Odzyskujemy rynek bliskowschodni

POLSKA NA GLOBALNEJ SZACHOWNICY

Z wiceministrem spraw zagranicznych Witoldem Waszczykowskim rozmawia Mariusz Bober



Oceniając naszą politykę zagraniczną po 1989 r., nasuwa się wniosek, że na Bliskim Wschodzie Polska postawiła na bliskie relacje z Izraelem, ale odbyło się to kosztem relacji z pozostałymi państwami regionu, głównie islamskimi. Przełożyło się to na utratę wielu kontaktów gospodarczych. Wymiana z Izraelem nie zrekompensowała tego, zresztą wciąż jest nieproporcjonalna do potencjału obu krajów. Czy w takim razie nie powinniśmy zrewidować dotychczasowej polityki bliskowschodniej?

– Nie zgadzam się z taką oceną. Po 1989 r. Polska musiała przede wszystkim odbudować swoje relacje transatlantyckie i niejako zakotwiczyć się w tych strukturach. Drugim celem było ułożenie stosunków z sąsiadami, zwłaszcza tymi na Wschodzie. Przypomnę, że jeszcze w 1989 r. sąsiadowaliśmy ze Związkiem Radzieckim, a już dwa lata później z czterema nowymi państwami: Ukrainą, Białorusią, Litwą i Rosją. Po tych priorytetach Bliski Wschód był następny w kolejności. Był to obszar, w którym Polska chciała utrzymać stosunki z państwami arabskimi, a jednocześnie odbudować zerwane w okresie PRL naturalne relacje z Izraelem.

Udało się to zrealizować?

– Stosunki zarówno z tym krajem, jak i państwami arabskimi zostały zbalansowane w latach 90. Nie zgadzam się jednak z poglądem, że w czasach PRL mieliśmy dobre stosunki z tymi ostatnimi. PRL miała rzeczywiście dobre relacje, ale tylko z tymi krajami arabskimi, które szły w kierunku socjalizmu. Do pewnego momentu był to Egipt, Syria czy Irak. Nawiązywaliśmy tam stosunki gospodarcze oparte na zasadach gospodarek socjalistycznych. To też był element niezdrowej gospodarki opartej na rublach transferowych itp. Cóż z tego, że mieliśmy wielkie kontrakty w Iraku, skoro do tej pory nie odzyskaliśmy długów z tego kraju. Ostatecznie państwa arabskie też odeszły w latach 80. od socjalizmu i te kontakty zaczęły wówczas zanikać. Teraz odbudowujemy je, ale na nowych, zdrowych zasadach. Polska dyplomacja poczyniła w ostatnich latach duże wysiłki w celu nawiązania relacji w krajach islamskich, nie tylko arabskich. Przypomnę, że wojska polskie są obecne w czterech krajach islamskich, chronimy granicę izraelsko-libańską, izraelsko-syryjską, jesteśmy w Iraku oraz Afganistanie. W tym roku Polskę odwiedził prezydent Pakistanu Pervez Musharraf oraz król Arabii Saudyjskiej Abdullah bin Abdulaziz Al Saud. Nie wspomnę o wizytach niższych rangą polityków z krajów islamskich.

Idą w ślad za tym relacje gospodarcze?

– Zwiększamy obroty z niektórymi krajami islamskimi. Z Arabią Saudyjską wzrosły one do 300 mln USD, a liczymy na dalsze zwiększenie tej wymiany, gdyż po wizycie saudyjskiego króla gościliśmy ministrów różnych tamtejszych resortów. Dobrze rozwija się też współpraca ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi. Mamy nadzieję, że w najbliższych latach obroty zarówno z Arabią Saudyjską, jak i ZEA przekroczą poziom pół miliarda USD. Trzeba jednak pamiętać, że funkcjonujemy obecnie w gospodarce rynkowej i to poszczególne firmy decydują o zawieraniu kontraktów. Państwo już nie zawiera wielkich umów, może najwyżej inspirować i stwarzać warunki do tego.

Chce Pan powiedzieć, że polskie firmy niewystarczająco zabiegają o rynek bliskowschodni?

– Tak, ale nie wynika to z czynników politycznych, lecz z obiektywnej sytuacji. Głównym partnerem polskich przedsiębiorstw są po prostu firmy europejskie. Przypomnę, że 80 proc. naszej wymiany handlowej przypada na Unię Europejską. Jeśli Polska rozwija się w tempie 6 proc. rocznie, to znaczy, że nasze firmy są silne. Dostrzegają jednak interes najbliżej siebie. Ponadto trzeba pamiętać, że mamy duży rynek wewnętrzny. Nasz kraj ciągle rozwija się, co znaczy, że dużą część produkcji chłonie rodzimy rynek. Zakładam, że nasza aktywność na kierunku bliskowschodnim, ale także innych obszarach, zwiększy się za jakieś 10 lat, gdy Polska zostanie zmodernizowana. Musimy przecież zbudować olbrzymią infrastrukturę, drogi, stadiony, zaplecze turystyczne itp. To jest rynek, który wchłania pracowników, inżynierów, technologie.

Nie mamy więc teraz czego eksportować na Bliski Wschód?

– Są pewne możliwości, dotyczą one np. rynku żywności. Kraje arabskie i islamskie są jej dużymi importerami ze względu na trudne warunki przyrodnicze i klimatyczne, które występują zwłaszcza na Bliskim Wschodzie. Oczywiście trzeba trafić tam w pewne gusta i dbać o jakość produktów na tym specyficznym rynku krajów, w których panują bardzo wysokie temperatury. Ta żywność musi więc być specjalnie przetworzona.

Nawiązujemy też kontakty z innymi krajami, z którymi nie utrzymywaliśmy ich w okresie PRL, notując wymierne korzyści?

– Tak. Nabiera tempa współpraca z Kuwejtem. Były już pierwsze transakcje na dostawy ropy naftowej tankowcami. Dwa tankowce przypłynęły do Naftoportu, by sprawdzić, czy możliwe są dostawy w przypadku odwrócenia koniunktury na ropę z Rosji. Rosyjski surowiec jest ciągle tańszy, dlatego na razie nie myślimy o nowych kierunkach dostaw, ale może się to zmienić w przyszłości. Rozwija się również współpraca z Egiptem, Algierią, Katarem. Liczymy na to, że jeden z tych krajów będzie dostawcą gazu skroplonego do gazoportu.

Algieria?

– Być może, a może Katar. Kto wie, jeśli zmieni się sytuacja polityczna w Iranie, możliwe są dostawy także z tego kraju. Ponadto możliwy jest też napływ kapitału z tych krajów do Polski. Przypomnę, że Arabia Saudyjska, ZEA czy inne kraje tego regionu mają ogromne rezerwy kapitału, które mogą ulokować także u nas…

…zwłaszcza gdy USA, gdzie do tej pory głównie lokowali swoje pieniądze, przeżywają kryzys?

– To może mieć znaczenie, ale już teraz Polska przyciąga co najmniej kilkanaście miliardów USD bezpośrednich inwestycji, więc pewna część tego kapitału przychodzi z Zachodu także do nas. Oczywiście musimy być ostrożni, by nie był to wyłącznie kapitał spekulacyjny. Mamy duży rynek i znaczącą gospodarkę, ale jeszcze nie na tyle rozwiniętą, aby sobie poradziła, gdyby nagle na giełdę wpłynęło kilkanaście miliardów dolarów. Najbardziej interesują nas takie inwestycje, które przynoszą jednocześnie nowe technologie i przyczyniają się do zwiększenia zatrudnienia, a także na dłużej utrzymują ten kapitał u nas.

Zaangażowanie polskich żołnierzy w Iraku sprawiło, że kraj ten zajmuje ostatnio szczególne miejsce w naszej polityce zagranicznej. Jednak nie widać, by przekładało się to na wzrost naszej wymiany gospodarczej. Ponadto cel, jaki sobie stawialiśmy, a więc szybkie przygotowanie jednostek irackich do przejęcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo w tej części Iraku, gdzie stacjonują nasze siły, wciąż wydaje się daleki do osiągnięcia?

– Polska nie może się obwiniać za to, co dzieje się w Iraku. Uważam, że wszyscy na świecie dostrzegli, iż obalenie autorytarnego reżimu Saddama Husajna, który rozpoczął kilka wojen w regionie i mordował własnych ludzi, było potrzebne. Dziwi nas jednak, dlaczego społeczeństwo irackie zachowało się inaczej niż wiele innych społeczeństw na świecie, w których doszło do obalenia reżimów totalitarnych. Oczekiwaliśmy, że tak jak to było w Europie Środkowowschodniej po obaleniu dyktatur komunistycznych, zostanie wyzwolona aktywność społeczna, gospodarcza i polityczna, a społeczeństwo zacznie się normalnie rozwijać. Można tu wskazywać na różne błędy, jednak najbardziej istotne jest chyba to, że pewne problemy tkwią w społeczeństwie irackim. My zachowaliśmy się prawie bezbłędnie. Przyłączając się do misji stabilizacyjnej, złożyliśmy olbrzymią ofertę gospodarczą Irakowi, prezentowaną przez setki polskich firm. Jednak ze względu na sytuację wewnętrzną w kraju oraz nieprzeprowadzone zmiany legislacyjne nie może ona zostać zrealizowana. Dlatego też nie można np. rozmawiać o imporcie ropy.

Ale przecież wielu ekspertów ostrzegało, że naiwnością jest oczekiwać, iż Irakijczycy będą witać Amerykanów kwiatami. Między innymi dlatego, że nie ma czegoś takiego jak społeczeństwo irackie. Mieszkańcy tego kraju są podzieleni na różne grupy etniczne i wyznaniowe. Gdy przestała je uciskać silna ręka Husajna, po prostu społeczeństwo rozpadło się, podobnie jak w byłej Jugosławii.

– Zgadza się. Ja również przestrzegałem przed tym. Dlatego uważam, że najpierw trzeba było utworzyć jakąś technokratyczną juntę jako formę przejściową, a nie powinno się natychmiast wprowadzać zmian demokratycznych. Amerykanie zbyt naiwnie podeszli do tego, myśląc, że demokracja przyniesie od razu wymierne efekty. Tymczasem najpierw należało zadbać o bezpieczeństwo, a dopiero po pewnym czasie wprowadzać wolności demokratyczne.

Spośród krajów Bliskiego Wschodu coraz większe znaczenie będzie miała dla nas zapewne także Turcja, przede wszystkim ze względu na ubieganie się tego kraju o członkostwo w UE. Polskie MSZ poparło te aspiracje, co wzbudziło wiele kontrowersji. Dlaczego MSZ uważa, że wejście Turcji do UE leży w interesie Polski? Nie można bez tego poparcia współpracować z tym krajem?

– Oczywiście, że można mieć dobre relacje z krajami, które nie należą do UE. Jednak Turcja ma istotne znaczenie dla nas. Po pierwsze, kraj ten jest Europie potrzebny. Jest to bardzo ważne państwo leżące na obszarze łączącym Europę z Azją. Ze względów strategicznych, także bezpieczeństwa energetycznego, kraj ten powinien być związany z Europą. Przez Turcję albo już przebiegają, albo będą przebiegać ważne arterie przesyłu ropy i gazu. Dlatego UE powinno zależeć, by było to państwo stabilne, które gwarantuje spokojny tranzyt surowców. Poza tym kraj ten graniczy z państwami, w których może dojść lub już doszło do konfliktów, np. z Irakiem. Zależy nam na tym, by kraj ten był zaporą zapobiegającą przelaniu się tych konfliktów do Europy. Poza tym przyjęcie Turcji do UE zadałoby kłam twierdzeniu o konflikcie między cywilizacją chrześcijańską i islamem.

Ale mogłoby spowodować problemy w UE, gdzie już teraz jest duża i kłopotliwa społeczność islamskich imigrantów. Ponadto przystąpienie tak dużego kraju w chwili przechodzenia Unii na system podwójnej większości przy podejmowaniu decyzji w Radzie UE mogłoby sparaliżować jej działalność.

– Myślę, że Europa poradziłaby sobie z problemem imigrantów. Można przecież wprowadzić np. okresy przejściowe, podobnie jak to było trzy lata temu, gdy Unia przyjmowała jednocześnie 10 państw. Co do paraliżu funkcjonowania UE być może trzeba będzie przemyśleć sposób funkcjonowania Wspólnoty i system podejmowania decyzji.

To by oznaczało, że zasada podwójnej większości zostałaby zmieniona, właściwie jeszcze zanim zaczęłaby na dobre funkcjonować?

– Być może należałoby ponownie przemyśleć ten sposób podejmowania decyzji.

Czy deklaracja zgody na instalację elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce, traktowanej przez USA jako zabezpieczenie przed atakiem ze strony Iranu, nie oznacza faktycznego zamknięcia drogi do ułożenia dobrych relacji z tym krajem i zwiększenia wymiany handlowej? Iran ma to, czego właśnie Polska potrzebuje: duży rynek zbytu, ropę i gaz, a robią z nim interesy także państwa UE, choćby Niemcy i Francja.

– Po pierwsze, Europa nie realizuje już tak lukratywnych kontraktów z Iranem jak wcześniej, ponieważ ONZ nałożyła sankcje na ten kraj z powodu jego agresywnej polityki i ambicji nuklearnych. Trzeba także pamiętać, że kraj ten ma specyficzną gospodarkę, wręcz socjalizującą, z dominującym sektorem państwowym. Funkcjonuje tam dość restrykcyjne prawo, które ogranicza swobodę działalności gospodarczej cudzoziemców. Jest również utrudniony obrót walutami, więc nie ma swobodnego transferu zysków. Dlatego wiele transakcji odbywa się na zasadzie wymiany barterowej. Wreszcie dodatkowe sankcje nałożyli na Iran Amerykanie. Przewidują one, że każda firma międzynarodowa, która podejmie kontakty z Iranem powyżej pewnego poziomu, zwłaszcza w sektorze naftowym i gazowym, nie będzie mogła handlować z USA. Ponadto Iran prowadzi politykę „koncesjonowania” współpracy zagranicznej i wybiera sobie kraje, z którymi chce handlować. Niemniej jednak staramy się utrzymywać poprawne stosunki z tym państwem. Nie wydaje mi się też, żeby usytuowanie amerykańskiej bazy w Polsce pogorszyło relacje z Iranem, ponieważ miałaby ona charakter obronny.

Czy nie moglibyśmy odzyskać rynku syryjskiego? W okresie PRL budowaliśmy tam autostrady, których dziś co prawda sami potrzebujemy, ale nawet w tamtych trudnych czasach robiliśmy tam interesy. W wolnej Polsce nie możemy? Niektórzy uważają, że poprzez ten kraj, a zwłaszcza przez sąsiedni Liban, moglibyśmy rozszerzyć działalność na pozostałe rynki tego regionu.

– Jest to możliwe. Występują jednak problemy polityczne i wewnętrzne dotyczące bezpieczeństwa. Ponadto jeśli chodzi o Liban, pozostaje on wciąż pod wpływem Syrii, która de facto nie uznaje niepodległości swego sąsiada. Z obydwoma krajami utrzymujemy stosunki dyplomatyczne. Jednak nie można rozwijać szerszej współpracy bez uregulowania sytuacji politycznej. Podkreślamy, że Syria nie jest częścią konfliktu bliskowschodniego, ale częścią jego rozwiązania. Musi jednak wykonać pewne ważne kroki w kierunku stabilizacji. Chodzi m.in. o uszczelnienie jej granicy z Irakiem i Libanem, przez które przemycana jest broń dla terrorystów w obu tych krajach. Bez stabilizacji w tym regionie nie można rozwijać szerszej współpracy.