Zmiany zależą od nas

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem z Uniwersytetu w
Bremie, rozmawia Agnieszka Żurek

Opublikowanie badań fonoskopijnych Instytutu Ekspertyz Sądowych im.
prof. dr. Jana Sehna w Krakowie położyło kres "teorii naciskowej". Wydaje się
zatem, że w związku z tym powinna zostać powołana nowa komisja do zbadania
przyczyn katastrofy smoleńskiej.

– Nie spodziewam się żadnych zmian. Wręcz przeciwnie. Liczne wypowiedzi
prominentów wskazują, że polski rząd od początku mataczył w śledztwie mającym
wyjaśnić tragedię smoleńską, ulegając putinowskiej Rosji. I nagradzał
pomocników. Bogdan Klich prawie do końca kadencji rządu był ministrem obrony
narodowej, liczne awanse i ordery budzą wiele wątpliwości. Wszystko, co działo
się przez ostatnie dwa lata, nie nastraja optymistycznie.

Prokurator generalny Andrzej Seremet ma jeszcze wpływ na śledztwo
smoleńskie?

– Widać, że trwają rozgrywki wewnątrz aparatu państwowego. W przypadku
wymiaru sprawiedliwości cała sprawa jest chyba wymierzona przeciwko Seremetowi.
W obozie władzy trwa walka frakcyjna, istnieją napięcia między Pałacem
Prezydenckim a premierem. Ale szanse na zmianę leżą gdzie indziej – głównie po
stronie obywateli. To oni mogą powiedzieć "nie".

Dziś już nie można udawać, że raport komisji Millera jest wiarygodny.
Ostatnie wypowiedzi członków rządu także wydają się wskazywać na to, że
sprawująca władzę koalicja przestaje zachowywać nawet pozory wiarygodności. Do
czego może to doprowadzić?

– To zależy od reakcji polskiego społeczeństwa. Myślę, że postępy w śledztwie
smoleńskim będą wzmacniać jego część protestującą. To śledztwo jest jednym
wielkim skandalem. Trzeba jasno powiedzieć, że polski rząd nie chce wyjaśnienia
rzeczywistych przyczyn katastrofy i zaciera ślady, które przeczyłyby z góry
przyjętemu twierdzeniu o błędach załogi działającej pod naciskiem Lecha
Kaczyńskiego. Teraz dowiadujemy się, że to nie eksperci przypisywali określone
słowa panu gen. Andrzejowi Błasikowi, ale że zrobili to członkowie komisji
Millera na podstawie "kontekstu sytuacyjnego". Jest to po prostu jeden wielki,
niewyobrażalny skandal. Od dawna rozgrywa się on na naszych oczach. Dzięki
materiałom ujawnianym przez niezależnych, odważnych dziennikarzy wszyscy
widzieliśmy niszczenie wraku Tu-154M. Dzięki relacjom pielgrzymów ze Smoleńska
dowiedzieliśmy się z kolei o tym, że na miejscu katastrofy po tym tragicznym
wydarzeniu wciąż jeszcze znajdowały się szczątki ludzkie. Spotykały nas kłamstwa
w rodzaju tych, których użył premier w przemówieniach sejmowych, zapewniając o
przejrzystym śledztwie i doskonałej współpracy z Rosjanami, oraz wypowiadane
przez Ewę Kopacz, twierdzącą, że ziemia na lotnisku została przekopana do
głębokości metra. Co więcej, osoby, które nie dopełniły swoich obowiązków, były
nagradzane. Najlepszym tego przykładem jest gen. Marian Janicki, który powinien
zostać natychmiast zawieszony w swoich czynnościach i przeciwko któremu powinno
się toczyć śledztwo. To samo dotyczy Bogdana Klicha, Tomasza Arabskiego i wielu
innych osób.

Część społeczeństwa wydaje się na to zupełnie obojętna.

– Władza jest skonsolidowana w jednych rękach, wszystko zależy zatem od
odwagi, podmiotowości, poczucia wolności i godności narodowej. Niestety, znaczna
część społeczeństwa została w jakiś dziwny sposób uwikłana psychologicznie.
Spotykam ludzi inteligentnych i wykształconych, którzy chcą wierzyć w to, że
prezydent Lech Kaczyński poprzez gen. Błasika wywierał nacisk na pilotów lub że
samolot rozbił się o "pancerną brzozę". To wszystko zostało doprowadzone do
absurdu. Część Polaków została wprowadzona w psychologiczny mechanizm, który nie
pozwala im wyjść z tego wszystkiego z twarzą, tzn. powiedzieć sobie: "Myliliśmy
się". W gruncie rzeczy oznaczałoby to, że musieliby oni zmienić ogląd całej
sytuacji w Polsce, sił politycznych…

I siebie.

– Oczywiście, że tak. Dlatego mój apel do "naszej" strony jest następujący:
Pozwólmy im wyjść z twarzą, pozwólmy im się przyznać, że się mylili. Dajmy im
szansę, by się do nas przyłączyli – na przykład 10 kwietnia, w drugą rocznicę
tragedii. Niech przyjdą na Krakowskie Przedmieście. Musimy się starać zmienić
Polskę, a w tej najbardziej tragicznej sprawie śledztwa smoleńskiego skupia się
właściwie wszystko. Możemy sobie zadawać pytanie: jaki to jest rząd, który
pozwala na tego rodzaju manipulacje.

Może część ludzi ma już tego jednak dość.

– Pomimo trudnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, jedna rzecz jest bardzo
pocieszająca: tak naprawdę rzetelne informacje o tym, co się stało w Smoleńsku,
zawdzięczamy specjalistom z krakowskiego Instytutu Ekspertyz Sądowych,
dziennikarzom, którzy pomimo nacisków, mimo zwolnień z pracy wykonują swoje
obowiązki rzetelnie itd. Wierzę, że w różnych instytucjach, także państwowych –
łącznie ze służbami specjalnymi, są też ludzie uczciwi, odważni i patriotyczni i
że oni położą tamę temu fałszerstwu i demontażowi polskiego państwa. Naszym
zadaniem jest podtrzymywanie tego płomyka wolności, niezależności, odwagi i
uczciwości, zatroszczenie się o to, aby rozgorzał.

Dwie grupy obywateli, jakie ujawniły się na tle tragedii smoleńskiej
– ta, która broniła polskiej racji stanu, i ta, która uwierzyła rządowi –
powinny się pojednać? Jak to zrobić, nie tracąc honoru, i czy w ogóle jest to
możliwe?

– Oddzieliłbym ludzi łatwowiernych, którzy zaufali Tuskowi i PO, od tych,
którzy odpowiadają politycznie za tragedię i za śledztwo smoleńskie,
dziennikarzy, którzy rozpowszechniali fałszywe wersje o awanturze między gen.
Błasikiem i majorem Protasiukiem, którzy dopisywali jakieś fałszywe zdania: "Jak
nie wyląduję, to mnie zabije" czy "Tak lądują debeściaki". Demokracja opiera się
na odpowiedzialności i ci ludzie z całą pewnością muszą ją ponieść. Już przecież
wiemy, że "grube kreski" do niczego dobrego nie prowadzą. Natomiast inaczej
powinniśmy traktować zwykłych ludzi, którzy uwierzyli politykom lub jakiemuś
prominentnemu funkcjonariuszowi przebranemu za dziennikarza. I do tych osób
powinniśmy się zwracać – cierpliwą pracą, organizując spotkania, dyskutując itd.
Tak było w latach 70., kiedy inaczej przecież traktowaliśmy zdezorientowane
społeczeństwo, inaczej natomiast lektorów Komitetu Centralnego PZPR. W końcu
ludzie przejrzeli na oczy. Wymaga to rozmowy ze społeczeństwem połączonej z
krytyką władz, domaganiem się odpowiedzialności i rzeczowym wykazywaniem
nieprawdy, którą szerzą media.

Za komuny istniał jasny podział: "my" i "oni". Dziś rządzi
demokratycznie wybrany rząd, ale trudno się oprzeć wrażeniu, że analogie z
tamtym okresem stają się coraz bardziej widoczne.

– Muszę niestety powiedzieć, że analogie do lat 70., czyli czasów Gierka, są
uderzające. Wtedy też nastąpił skok modernizacyjny, budowanie drugiej Polski,
któremu towarzyszyła podobna do dzisiejszej propaganda sukcesu. System
komunistyczny był nam narzucony, ale jednak ludzie dobrowolnie chodzili na
wybory i wrzucali kartki do urn przekonani, że tak trzeba i że to jest
demokracja, choć socjalistyczna. Gdyby tego nie robili, to utrzymywanie się tej
władzy nie byłoby takie łatwe.

A jak jest dzisiaj?

– Odnoszę wrażenie, że mamy do czynienia z sytuacją załamywania się systemu –
tak jak przed strajkami w Radomiu czy w Ursusie. Z jednej strony upada mit
zielonej wyspy, z drugiej widać coraz wyraźniejsze objawy represywności –
skandaliczna jest na przykład decyzja nieprzyznania Telewizji Trwam miejsca na
multipleksie czy wypieranie różnych ludzi z mediów publicznych. Jednocześnie
śledztwo smoleńskie ujawnia, że rząd de facto nie działa w polskim interesie,
jest uwikłany w jakieś relacje zewnętrzne i musi mataczyć w tak ważnej sprawie.
Sytuację, w jakiej się znajdujemy, porównać można do sprawy znalezienia zabitego
studenta Stanisława Pyjasa, gdy młodzi ludzie uświadomili sobie, że to jest
system, który dopuszcza się takich rzeczy.

System, który zabija.

– Tamten system zabijał, w przypadku Smoleńska też mamy 96 prominentnych
ofiar i niechęć do wyjaśnienia tej sprawy. To ujawnia cechę zasadniczą tych
rządów, które z jednej strony stają się wewnątrz coraz bardziej autorytarne,
oczywiście w "miękki" sposób, a z drugiej strony coraz bardziej uzależnione z
zewnątrz. To uzależnienie widać zresztą po premierze Tusku, który bywa
arogancki, np. mianując panią Kopacz "marszałkinią" Sejmu, a jednocześnie jest
coraz bardziej usłużny wobec Europy i świata zachodniego i wobec Rosji. Przez
Rosjan został w zasadzie potraktowany jak ktoś, kto się nie liczy, kto nie ma
nic do powiedzenia. I on to pokornie przełknął. Myślę, że tej części
społeczeństwa, która wspierała PO w wyborach, bardzo trudno się do tego
przyznać, ale także wielu z nich zaczyna dostrzegać rzeczywistość. Jeśli stanie
się to masowe, to dojdzie do przełomu. Oby stało się to 10 kwietnia 2012 roku.

Wielu naszych rodaków sprawia wrażenie zastraszonych, zniechęconych
do działania. Na przykładzie Węgier widzimy jednak, że zmiany są możliwe.
Tymczasem wystarczy nazwać premiera Viktora Orbána "pisowcem" czy
"wichrzycielem", żeby część naszego społeczeństwa przyjęła to za własną
argumentację i zaczęła podchodzić do niego nieufnie.

– Niestety, nas, polskie społeczeństwo, wychowywano w ten sposób przez
dwadzieścia lat. Widać tu lęk przed samodzielnością polityczną i gospodarczą,
przed narażeniem się, przed konfliktem z silnymi, a także chęć utrzymania
stabilizacji, skromnego dobrobytu, którego się dopracowaliśmy. W tym upatruję
źródło popularności PO, preferowanie polityków miękkich, stwarzających pozór
ludzi przyjemnych, niekonfliktowych, rzeczowych. W związku z tym podkreślanie
takich działań jak węgierskie jest odbierane w Polsce jako zagrożenie dla naszej
"małej stabilizacji". Podobnie odbierana jest tragedia smoleńska. Wypieramy ją
ze świadomości, podobnie jak inne alarmowe sygnały, które do nas docierają.
Więcej – ludzie, którzy o tym mówią, budzą agresję, ponieważ zakłócają błogi
spokój. Tylko że sytuacja ogólna, o której mówiłem, sprawia, że postawa
odsuwania od siebie rzeczywistości jest coraz trudniejsza do utrzymania.

Dziękuję za rozmowę.