Za co podziwiam Polaków

Z prof. Josephem Weilerem, prawnikiem reprezentującym 8 państw
wspierających Włochy w sprawie Lautsi przed Europejskim Trybunałem Praw
Człowieka w Strasburgu, rozmawia Agnieszka Żurek.

Pana wystąpienie przed Wielką Izbą ETPC w obronie krzyża w sprawie
"Włochy kontra Lautsi" zrobiło ogromne wrażenie na sędziach. Powiedział Pan, że
obecność krzyża jest pewnym znakiem, ale znakiem jest także jego brak. Zwrócił
Pan tym samym uwagę na fakt, iż nie istnieje "neutralna przestrzeń" ani
"neutralny światopogląd".
– Symbole są ważne w naszym życiu. Określają naszą tożsamość, mówią o
wyznawanych przez nas wartościach. Przypominają nam, kim jesteśmy. Interesującą
sprawą był fakt, iż kiedy ława przysięgłych w pierwszej instancji wydała wyrok
niekorzystny dla Włoch, protestowali nie tylko katolicy. Temu wyrokowi
sprzeciwiła się większość włoskich partii – wliczając socjalistów i komunistów.
Zatem nie wszyscy protestowali dlatego, że identyfikowali się z wartościami
chrześcijańskimi, ale dlatego, iż rozumieli wartość i znaczenie symboli. Myślę,
że prawem każdego społeczeństwa jest, aby mogło ono decydować, w otoczeniu
jakich symboli chce żyć. Problem braku obecności krzyża ma szczególny wymiar.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę sytuację we Francji, przekonamy się, że wcale nie jest
tak, iż unika się tam jakichkolwiek symboli. Przeciwnie – można posługiwać się
dowolnymi znakami, z wyjątkiem symboli religijnych. Można nosić wizerunek Che
Guevary, ale nie można nosić wizerunku Papieża. Można posługiwać się symbolami
sierpa i młota, można nosić wizerunki dowolnych osób. Wszystko jest dozwolone,
pod warunkiem, że nie zawiera odniesienia do religii.

Jakie skutki może mieć wychowanie w przestrzeni bez symboli?
– Zarówno religijne, jak i niereligijne dzieci w szkołach otrzymują w ten sposób
określony komunikat – dozwolone jest używanie dowolnych znaków, pod warunkiem,
że nie będą one związane ze sferą duchową. W ten sposób przekazywany jest im
komunikat, jakoby religia miała być czymś toksycznym.

Czy zwolennicy tego rodzaju wychowania zdają sobie sprawę z jego
możliwych konsekwencji?
– Czasami liberałowie są najbardziej nieliberalnymi ludźmi.

Ma Pan na myśli to, o czym mówił Jan Paweł II, ostrzegając, że
demokracja nieoparta na wartościach przekształca się w jawny bądź zakamuflowany
totalitaryzm?
– Tak, zgadzam się z tym zdaniem. Demokracja jest jedynie wolą większości.
Większość może być przecież głupia, zła albo okrutna. Demokracja powinna zatem
opierać się na wartościach. Uważam jednak, że ludzie religijni nie mają monopolu
na dobro. Nie trzeba być osobą wierzącą, żeby oprzeć swoje życie na wartościach.

Na osobach religijnych spoczywa większa odpowiedzialność?
– Odpowiedzialność jest ogromnie ważną sprawą. Religie nie mówią przede
wszystkim o prawach, ale o obowiązkach. Etyka religijna powinna służyć dobru
społecznemu. Powinna pomagać w tworzeniu społeczeństwa opartego na równowadze
praw i obowiązków. Jednym z problemów naszego nowoczesnego społeczeństwa jest
nadmierne podkreślanie praw obywateli przy jednoczesnym niedostatecznym
akcentowaniu ich obowiązków. Widać to wyraźnie właśnie teraz, w czasie kryzysu
ekonomicznego. Wszyscy mówią o prawach, a nikt nie chce wziąć odpowiedzialności,
także za władzę. Przecież te same społeczeństwa, które teraz protestują
przeciwko swoim rządom, wcześniej na tych ludzi głosowały. Musimy zdać sobie
sprawę z tego, że jesteśmy odpowiedzialni za wybierane przez nas władze. Każdy
członek społeczeństwa powinien identyfikować się ze swoją społecznością,
współtworzyć ją, brać za nią odpowiedzialność. Wiąże się to oczywiście z
określonymi obowiązkami, jakie należy spełniać na rzecz tejże społeczności. I
przede wszystkim z obowiązkami, a dopiero później z prawami. Kiedy weźmiemy do
ręki Pismo Święte i przeczytamy na przykład 19. rozdział Księgi Kapłańskiej,
zobaczymy, że jest w niej zawarty bardzo dobry program, jak stworzyć sprawnie
funkcjonujące nowoczesne społeczeństwo. Dowiemy się z tej Księgi, że społeczność
ma za zadanie troszczyć się o biednych, o chorych, dbać o sprawiedliwość
społeczną. Jest to bardzo nowoczesny program. Jeśli przeniesiemy go w dzisiejsze
realia, dostrzeżemy, że jest to program obowiązków, a nie praw. Nie ma w nim
sformułowań: "biedni mają prawo do otrzymywania żywności". Jest napisane: "do
twoich obowiązków należy zapewnienie pożywienia biednym". Nie możemy, rzecz
jasna, zapomnieć o ochronie podstawowych praw człowieka, nie można jednak
skoncentrować się wyłącznie na nich. Musimy dbać o przestrzeganie obowiązków.
Musimy czuć się odpowiedzialni za nasze zachowania społeczne i za działania
naszych rządów.

W jaki sposób można wykształcić w ludziach poczucie odpowiedzialności?
– Wykształcenie poczucia odpowiedzialności zależy od edukacji, od domu
rodzinnego oraz ogólnego poziomu kultury, w jakiej żyjemy. Powoływanie do życia
kolejnych instytucji oznacza natomiast abdykację od odpowiedzialności. W ten
sposób nabieramy nawyków mówienia: dlaczego nie zajmie się tym rząd, samorząd,
dlaczego "oni" tego nie robią? Tymczasem wszyscy powinniśmy czuć się
odpowiedzialni – za siebie i za dobro wspólne.

Czy nasza zachodnia cywilizacja nadal przestrzega zasad, które ją
ukonstytuowały, czy raczej coraz bardziej się od nich oddala?
– Wciąż przestrzegamy tych zasad, ale ciągle próbujemy to robić poprzez
instytucje państwowe. W ten sposób usiłujemy pozbyć się poczucia
odpowiedzialności i scedować ją na kogoś innego. Kiedy instytucje zawodzą,
denerwujemy się. Nie wiem, czy uda nam się ocalić naszą zachodnią cywilizację.
Europa bardzo się zsekularyzowała. To jest fakt. Smutny fakt.

Odwiedza Pan Polskę dość często. Czy ma Pan okazję obserwować zmiany
zachodzące w naszym kraju i dostrzec, w jakim kierunku mogą prowadzić?
– Nie mam wystarczającej wiedzy, aby to ocenić. Polska bardzo przypomina mi
Stany Zjednoczone. Myślę, że w Polsce nadal większość ludzi chodzi do kościoła i
że jest to wciąż głęboko religijny kraj – podobnie jak Stany Zjednoczone. Takie
mam przynajmniej wrażenie. Przyjeżdżam tu od czasu do czasu, niestety jednak nie
mówię po polsku, a zatem trudno mi śledzić na bieżąco wydarzenia dotyczące tego
kraju. Mam tutaj jednak dobrych przyjaciół. Lubię wracać do Polski i lubię
Polskę. Przede wszystkim za to, że jest to bardzo "żywy" kraj, życie jest tutaj
intensywne, ludzie toczą gorące dyskusje, mocno się spierają. To dobrze, bo to
znaczy, że o coś walczą, na czymś im zależy, że nie są obojętni. Prasa jest
bardzo nacechowana politycznie, na jej łamach toczy się wiele polemik. Wszystko
to jest ogromnie ważne, pokazuje zaangażowanie ludzi w życie społeczne. Bardzo
lubię także patrzeć na ludzi czytających książki na ulicach. Nigdzie poza Polską
tego nie widziałem. Polska inteligencja robi wrażenie. Polacy są bardzo
inteligentni, radzą sobie z kryzysem ekonomicznym lepiej niż ktokolwiek inny.
Polacy kochają także wolność i doceniają jej wartość. Cieszą się z tego, że są
Polakami. Lubią sami o sobie stanowić.

Pana Ojciec pochodził z Polski?
– Tak, mój dziadek poślubił dziewczynę z Zamościa. Mój ojciec urodził się w
Zamościu, ale później cała rodzina przeprowadziła się do Rygi. Cała rodzina
mojej babci pochodzi jednak z Zamościa. Mam zatem polskie korzenie. Czuję się w
jakiejś części Polakiem. Odczuwam również ogromne współczucie dla polskiej
historii. Polska jest krajem, który cierpiał, krajem, którym państwa ościenne
grały między sobą jak piłką w czasie meczu.

Miał Pan okazję spotkać się z naszym największym rodakiem –
błogosławionym Janem Pawłem II. Jak wspomina Pan to wydarzenie?
– Działo się to w Watykanie, w Sali Klementyńskiej. Było to bardzo poruszające
spotkanie. Papież rozmawiał ze mną o Zamościu, pamiętał tamtejszą wspólnotę
żydowską. Na spotkanie z Ojcem Świętym zabrałem wszystkie swoje dzieci, całą
piątkę. Trzy córeczki płakały, ponieważ mówiliśmy o moim niedawno zmarłym ojcu,
a ich dziadku, który był rabinem. Dzieci bardzo mocno przeżywały spotkanie z
Janem Pawłem II. A on na zakończenie naszej wizyty zrobił coś niezwykłego.
Pobłogosławił moje dzieci, ale ponieważ jesteśmy Żydami, nie zrobił nad nimi
znaku krzyża, ale uczynił to zgodnie z tradycją żydowską. Nigdy tego nie
zapomnę.

Powiedział Pan kiedyś, że śledząc papieską pielgrzymkę do Ziemi Świętej,
zobaczył Pan, czym jest świętość.
– Kiedy Jan Paweł II odbywał tę pielgrzymkę, byliśmy z rodziną w Izraelu.
Kazałem wszystkim swoim dzieciom oglądać całą tę wizytę w telewizji. Pytały mnie
dlaczego. Odpowiedziałem: "Dlatego, że kiedyś będziecie opowiadać o tym swoim
wnukom". Wy, katolicy, macie wielu świętych. Komuś, kto nie jest katolikiem,
trudno jest to pojąć. Ja po raz pierwszy zrozumiałem, o co chodzi, właśnie w
czasie pielgrzymki Jana Pawła II do Ziemi Świętej. Zobaczyłem człowieka
świętego. Jego twarz promieniowała blaskiem tej świętości. To było niezapomniane
przeżycie, widzieć Jana Pawła II w tych wszystkich miejscach… To było
doświadczenie tym mocniejsze, że Ojciec Święty w tym czasie był już bardzo
chory. Jan Paweł II był niesamowitą postacią. Nie da się o nim zapomnieć. W
Stanach Zjednoczonych mówi się o nim "Jan Paweł Wielki".

W swoim wystąpieniu poświęconym Janowi Pawłowi II powiedział Pan, że
Europa, aby zachować swoją tożsamość, powinna powrócić do jego dziedzictwa i na
nowo je odczytać.
– Jan Paweł II wspaniale łączył w sobie pewne cechy. Dodawał odwagi ludziom
Zachodu, aby nie wstydzili się swojej chrześcijańskiej tożsamości, zachęcał ich
do tego, żeby o swojej wierze świadczyli publicznie. Na Zachodzie wielu
katolików wstydzi się swojej wiary, czują się w jakiś sposób nią skrępowani.
Często przestrzegają jej zasad, chodzą do kościoła, ale na przykład w swoich
miejscach pracy dbają o to, aby nikt się nie domyślił, że są katolikami.
Natomiast Papież uczył katolików, aby nie wstydzili się swojej wiary. Zarazem
jednak, jak uczynił to na przykład w swojej encyklice "Redemptoris missio",
podkreślał, że Kościół nigdy niczego nie narzuca, ale zawsze proponuje. To
piękne przesłanie, pełne tolerancji. Wypełnieniem dziedzictwa Jana Pawła II
byłoby zatem życie będące szczególnego rodzaju walką. Jednoczesnym publicznym
świadczeniem o swojej wierze i nienarzucaniem jej nikomu. Pamiętanie o tym, że
jest to tylko propozycja, nie zaś przymus. Myślę, że pewną formą wypełnienia
jego dziedzictwa jest coś, co może wydać się zachowaniem kontrkulturowym, ale co
jednocześnie może pociągać wielu młodych ludzi. Jan Paweł II mówił jasno: nie
jest łatwo być katolikiem. Bycie chrześcijaninem to wyzwanie. Jeśli jesteś
chrześcijaninem, musisz iść pod prąd, wbrew współczesnej kulturze. Musisz być
odważny i silny. Myślę, że to jest wspaniały komunikat mówiący o czymś, co Włosi
określają słowem "sfida" – o prawdziwym wyzwaniu. Przeciwstawia się ono ogólnym
trendom kultury, w myśl których wszystko ma być nam zagwarantowane. Głosi coś
przeciwnego – mówi, że życie jest trudne. Myślę jednak, że młodzi ludzie lubią
wyzwania. Dlatego właśnie Światowe Dni Młodzieży okazały się takim sukcesem.
Wiązały się one z przyjęciem przesłania, iż nagroda przychodzi dzięki zmaganiu.
Muszę przyznać także, że podobają mi się ruchy kościelne, takie jak np.
Comunione e Liberazione. Myślę, że Papież także je lubił. Dają one Kościołowi
życie, aktywizują ludzi, szczególnie młodzież. Podjęcie działania w tych
wspólnotach jest kolejnym sposobem na wypełnianie dziedzictwa Jana Pawła II. Ma
to szczególne znaczenie w obliczu faktu, że większość uniwersytetów na Zachodzie
jest zorientowana lewicowo.

Udział chrześcijan w życiu publicznym może być formą dochowania
wierności nauczaniu Jana Pawła II?
– To nie jest łatwe, ponieważ przeciwstawia się ogólnym trendom kulturowym.
Kościół przechodzi różnego rodzaju kryzysy. Inną sprawą jest fakt, że wielu
ludzi uwewnętrzniło w sobie przekonanie, iż religia jest sprawą prywatną. To
straszne. My, osoby wierzące, musimy być odważni. Nie w sposób manifestacyjny,
ale cichy, a zarazem pełen znaczenia.

Dziękuję za rozmowę.