Wszystko rozstrzygnie się w tej kadencji

Z dr. Cezarym Mechem, byłym wiceministrem finansów, rozmawia Małgorzata
Goss

Nastąpiło silne osłabienie kursu złotego, interwencja NBP na rynku walutowym.
Co się dzieje z gospodarką?
– Polska gospodarka odnotowuje wzrost, ale na światowych rynkach i w eurostrefie
mamy do czynienia z ogromną niepewnością. Rynki dostrzegają tę sytuację i
starają się to zdyskontować. Mamy do czynienia z globalnym procesem
przeorientowania światowej gospodarki na Wschód. Chiny i Indie wysysają kapitał
i moce produkcyjne, co prowadzi do powstawania olbrzymich nierównowag w
światowej gospodarce. Obecnie jesteśmy świadkami bolesnego dopasowania Zachodu
do nowej sytuacji. Miejsca pracy oraz moce produkcyjne zostały przesunięte do
Chin i innych kolosów Wschodu, jak: Indie, Indonezja, Wietnam, ale również
bardzo ludnej Brazylii. Z drugiej strony Zachód, a więc kraje wysoko rozwinięte
znalazły się w dziwnej sytuacji, odwrotnej niż zwykle, a mianowicie, zaczęły żyć
kosztem przyszłości. Przejawem tego jest rosnące bezrobocie oraz bardzo wysokie
zadłużenie indywidualne oraz publiczne, finansowane głównie przez Chiny, które
nabywają nasze instrumenty dłużne. Oczywiście ze strony Zachodu podejmowane są
próby przeciwdziałania temu w postaci presji na Chiny, aby zgodziły się na
znaczne wzmocnienie juana, co obniżyłoby konkurencyjność ich produkcji. Tę
metodę z powodzeniem zastosowano swego czasu wobec Japonii. W takim aspekcie
należy też traktować batalię o redukcję gazów cieplarnianych, w ramach której
próbowano krajom wschodzącym narzucić limity emisji, a więc ograniczyć ich tempo
wzrostu. Niemniej osłabienie polityczne Stanów Zjednoczonych w związku z
zaangażowaniem w wojnę sprawiło, że nie udało się wymóc na dużych graczach tych
niekorzystnych działań. Ich gospodarki nadal szybko rosną. I nagle okazuje się,
że to Europa Zachodnia i USA muszą się do tej sytuacji dostosować.

Na czym to dostosowanie polega?
– Muszą zredukować swoje moce produkcyjne, bo gros produkcji odbywa się gdzie
indziej, zmniejszyć zadłużenie indywidualne i publiczne, co uderza w popyt i
przekłada się na gospodarkę. Z kolei mniejsze zapotrzebowanie na produkty
powoduje, że przedsiębiorstwa redukują liczbę pracowników, wzrasta bezrobocie, a
na pracownikach jest wymuszane niższe wynagrodzenie.

Zbyt szybki rozwój Trzeciego Świata stał się barierą rozwoju Zachodu?
– Dlatego właśnie ten kryzys nie jest chwilowy, jeśli chodzi o świat zachodni.
Jest on kryzysem strukturalnym. Bardzo rozbudowany popyt i poczucie posiadania
majątku, które sprzyjało konsumpcji, teraz uległo załamaniu wraz z kryzysem
instytucji finansowych handlujących instrumentami opartymi na kredytach
hipotecznych. Efektem było załamanie systemu bankowego. Odpowiedź ze strony
państw stanowiło przejęcie olbrzymich zobowiązań tego sektora przez banki
centralne, a z drugiej strony ekspansja fiskalna. Tej masy dodrukowanych
pieniędzy nie widzimy, bo jeśli równocześnie spada wartość dolara i euro, i
złotego, to nam się wydaje, że te waluty wciąż są na tym samym poziomie. Rosną
natomiast ceny złota. Paradoks polega na tym, że jeszcze nie widać procesów
inflacyjnych. Dlaczego? Ponieważ kiedy jest nadwyżka mocy produkcyjnych,
przedsiębiorstwa, żeby sprzedawać, schodzą z marżą, by obniżyć ceny. Z drugiej
strony dążenie do zrównoważenia finansów publicznych, zmniejszenia kosztów
państwa, bardzo silnie wpływa na gospodarkę. Najlepiej to widać w Grecji, gdzie
próba zmniejszenia o 2,5 pkt procentowych deficytu finansów publicznych
spowodowała załamanie gospodarki na skalę minus 5,5 procent PKB.

Dlaczego spadek PKB w Grecji był tak duży?
– Ponieważ na strukturalne nierównowagi w gospodarce krajów rozwiniętych
nałożyła się sytuacja w eurostrefie. Okazało się, że nierespektowanie przez Unię
warunków optymalności obszaru walutowego podczas tworzenia eurostrefy,
upolitycznienie tej kwestii wbrew nauce, doprowadziło do tego, co obecnie mamy.
W chwili kryzysu wszystkie mankamenty wypłynęły na wierzch. Kraje niedostosowane
popadły w nadmierne zadłużenie, którego nie są w stanie spłacić. Rynki
kapitałowe, które były przekonane, że euro to normalna waluta, i jeśli jakiś
kraj będzie miał problemy, to reszta mu pomoże i doprowadzi do naprawy finansów
publicznych, zobaczyły, że tak nie jest, że Europa to nie Stany Zjednoczone.
Rynki były przekonane, że kraje niewypłacalne nie zbankrutują, a ich długi
spłacą pozostałe kraje euro. Okazało się jednak, że w eurostrefie mechanizm
wzajemnego żyrowania długów nie działa. A skoro tak, to dla rynków stało się
jasne, że z tej waluty trzeba uciekać. Tymczasem Niemcy, główni beneficjenci
systemu euro, zauważyli, że nadzwyczajny rozwój gospodarki niemieckiej, jaki
nastąpił po przyjęciu euro, te zakupy niemieckich produktów eksportowych, tak
naprawdę oni sami sfinansowali. Stanęli przed pytaniem, jak z tego wyjść
najmniejszym kosztem? Jeśli Grecja nie będzie spłacała swoich zobowiązań, to ci,
którzy pożyczyli jej pieniądze, poniosą straty. A są to głównie niemieckie i
francuskie banki, które pożyczały Grecji, wspierając eksport swoich krajów. Kto
te długi spłaci? Padła propozycja, żeby Grecy sprzedali majątek, swoje wyspy,
Port Pireus, Akropol. I ta wyprzedaż postępuje, ale trwa poszukiwanie tego, kto
przejmie zagrożone długi. Częściowo pokryje je UE poprzez pakiety pomocowe dla
Grecji, ale trzeba pamiętać, że ich głównym udziałowcem są Niemcy, aczkolwiek
ponad 300 mln euro musiała dołożyć maleńka Malta, a nawet Słowacja, która
dopiero co przystąpiła do wspólnej waluty. Jedną trzecią pakietu obiecał dać
MFW, czyli reszta świata wraz z Amerykanami, ale po rezygnacji szefa MFW
Dominika Strauss-Kahna MFW zaczął się zachowywać bardzo powściągliwie. Wywiązuje
się z podjętych zobowiązań, ale nie mówi o dalszych. Charakterystyczne, że
beneficjentem ucieczki przed emisjami greckimi znów stały się Niemcy. Jeśli ktoś
chce inwestować w euro, to inwestuje w bundy (niemieckie obligacje). Dlatego
rentowności emisji niemieckich są obecnie bardzo niskie. Istnieją ogromne
różnice pomiędzy emisjami w euro różnych krajów eurostrefy.

Inwestorzy de facto podzielili strefę euro?
– Tak, co więcej – zmiana tej sytuacji poprzez emisję euroobligacji będzie
niekorzystna dla Niemiec, bo obsługa długu niemieckiego stanie się droższa. Jest
jeszcze inny kolos, nie do końca dopasowany do optymalnego obszaru walutowego –
Włochy. Podczas negocjacji o wejście Włoch do strefy euro politycy włoscy
mówili, że jeśli Niemcy chcą sprzedawać mleko w tym kraju, muszą dopuścić Włochy
do wspólnej waluty. Włochom się wydawało, że jeśli wejdą do euro, to z miejsca
zaczną prowadzić inną politykę fiskalną niż przez dziesięciolecia. Po
przystąpieniu do euro koszty obsługi włoskiego długu znacznie zmalały, co
zachęcało do ekspansji fiskalnej. Dzisiaj okazuje się, że zobowiązania włoskie
wynoszą 1 bln 800 mln euro, 120 proc. PKB! Tymczasem nawet zadłużenie na
poziomie 60 proc. PKB to za dużo jak na optymalny obszar walutowy. W Stanach
Zjednoczonych długi stanów nie mogą przekroczyć kilkunastu procent PKB. MFW ma
możliwość ewentualnej reakcji na poziomie 400 mld dolarów. To jest
nieporównywalne z 1,8 bln euro. Przy takich kwotach nikt nie jest w stanie
pomóc. Rośnie ryzyko. Włosi muszą płacić rynkom kapitałowym premię na poziomie 5
pkt proc. za to, że nie są tak wiarygodni jak Niemcy. Wydają ponad 5 proc. PKB z
tego powodu. Dlatego co chwila ogłaszają jakiś "pakiet oszczędnościowy". Ale
cięcia powodują z kolei, że oczekiwania dotyczące wzrostu gospodarczego Włoch
spadły do zera. Relacja długu do PKB jeszcze się pogarsza. Słowem – pułapka bez
wyjścia. W tej sytuacji kraje zadłużone mają do wyboru: albo przez 30 lat
zaciskać pasa, albo wystąpić ze strefy euro. To prawdziwy dylemat, bo z jednej
strony narody nie są w stanie przy niskich dzietnościach przeżyć 30 lat
zaciskania pasa, a z drugiej – wystąpienie ze strefy euro oznacza potężne
zamieszanie, bo euro, które każdy obywatel strefy ma w kieszeni, może okazać się
"eurodrahmą", walorem bez pokrycia.

Gdzie, przy takich zaburzeniach, uciekać z kapitałem?
– Dolar traci na wartości, euro się rozpada, Japonia wymiera, waluty chińskiej
nie ma na wolnym rynku. Część inwestorów ucieka do złota, część do franka
szwajcarskiego, inwestycje w gospodarkę przenoszą na Wschód. Nie ma mowy o
planowaniu przyszłości. Ludzie nie zastanawiają się, jak zainwestować, żeby
zarobić, tylko jak zainwestować, żeby nie stracić. To impuls, który pogarsza
oczekiwania gospodarcze.

Jak kryzys odbije się na kondycji Europy?
– W 1985 r. Papież Jan Paweł II ostrzegał, że przy obecnych tendencjach Unia
doprowadzi się do samozagłady. W 1960 r. UE miała 25 proc. ludności świata i
była to wtedy znacząca siła. W 2050 r. będzie to tylko 5 proc. ludności świata.
Jakie to ma znaczenie wobec wyrastających na Wschodzie kolosów? Imperium umiera,
gdy nie potrafi wystawić porządnej armii. W pewnym momencie jego sąsiad mówi:
Wyślijmy do nich fregaty. I wtedy wychodzi na jaw, że król jest nagi. To proces,
który powoli, ale się toczy. Pamiętajmy, że wojna z terroryzmem rozpala niechęć
do Zachodu, a o miedzę stąd, na Bliskim Wschodzie, żyje 80 mln młodych ludzi,
którzy chcieliby znaleźć pracę. W Europie popiera się ateizację społeczeństwa,
następują wewnętrzne zmiany kulturowe, postępują procesy islamizacji.

W świecie tak gigantycznych zaburzeń jest ścieżka wyjścia dla Polski?
– Strategia Polski powinna się opierać na trzech filarach. Po pierwsze, w
sytuacji, gdy Europa próbuje ściągać emigrantów, w Polsce musi być prowadzona
polityka prorodzinna. Mamy obecnie deficyt 3,5 mln dzieci. Jeśli komuś się
zdaje, że obciążenie demograficzne, które w najbliższych dziesięcioleciach
wzrośnie 2,5-krotnie, nie będzie miało wpływu na procesy gospodarcze, to jest w
grubym błędzie. Wszystkie projekcje międzynarodowe pokazują, że od 2015 r.
Polska będzie miała wzrost gospodarczy poniżej wzrostu krajów wysoko
rozwiniętych. Co to w praktyce oznacza? Zamiast doganiać czołówkę, będziemy
tkwili w stagnacji. Coraz mniej osób będzie wchodziło na rynek pracy i coraz
większą liczbę starszych będzie musiało utrzymać. Na rozwiązanie problemu
demografii mamy tylko najbliższe 4 lata. Jeśli obecny wyż solidarnościowy nie
będzie miał dzieci, a wiele wskazuje, że z nich rezygnuje, to tym bardziej nie
będą ich miały pokolenia, które idą za nim, wychowane w rodzinach małodzietnych,
nastawione egoistycznie i konsumpcyjnie. Bez polityki prorodzinnej sprawdzi się
projekcja, że pod koniec tego stulecia będzie nas, Polaków, 17 mln, a w
kolejnych stuleciach znikniemy. To będzie bolesny proces, bo przez cały ten
okres nie będziemy mieli emerytur ani zapewnionej służby zdrowia.
Drugi filar strategii to wykorzystanie tendencji, że kapitał przenosi się z
krajów o wysokich wynagrodzeniach do krajów, gdzie są one niższe. Chodzi o to,
aby proces ten następował także w ramach UE i żeby kapitał z Zachodu przenosił
się do Polski, tworząc tu miejsca pracy. Obowiązuje swoboda przepływu kapitału,
więc żadne ograniczenia nie powinny działać. Nie może być tak, że z powodów
politycznych produkcję Fiata z Bielska-Białej przenosi się do Włoch. Proces
alokacji pracy i kapitału należy stymulować, aby nie następował on w postaci
dalszej emigracji Polaków za pracą, przeciwnie, chodzi o to, aby Polacy wrócili
do kraju. To wymaga stworzenia infrastruktury, wzrostu nowych instytucji
gospodarczych, i to takich instytucji, które tworzą wysokokwalifikowane miejsca
pracy o dużej wartości dodanej. To po prostu musi być zrobione, choć nie będzie
łatwe, ponieważ pracownicy przez najbliższe lata będą się starzeli, a Zachód
będzie zainteresowany, żeby ściągać do siebie osoby najzdolniejsze, o
największej mobilności.
Trzeci filar strategii polega na zmianie podejścia do budżetu. Chodzi o
optymalizację wydatków. Mamy obecnie ogromne deficyty, a na długu nie możemy
dalej jechać, bo zostaniemy skarceni przez rynki kapitałowe. Musimy działać
odpowiedzialnie, co wcale nie oznacza, że nie prorozwojowo. Należy w analizach
dotyczących budżetu wprowadzić dodatkowy algorytm, który mówi, czy dane wydatki
budżetowe w przyszłości się zwrócą czy też nie. Jeśli są to wydatki, które
przyniosą z czasem wyższe dochody podatkowe, to nie należy ich redukować w imię
zmniejszania deficytu. Jeśli przedstawimy wydatki jako "zwrotne", to inwestorzy
będą na nie przychylniej patrzyli.

Idą wybory. Czy programy poszczególnych partii odpowiadają na te wyzwania?
– Fundamentem programu dla Polski powinna być prawdziwa przemiana na
płaszczyźnie etycznej. Mamy przecież do czynienia z kompletną
nieodpowiedzialnością klasy politycznej. Przecież deficyt 3,5 mln dzieci w
Polsce nie urósł z roku na rok, to bilans całego 20-lecia! Jak to jest obecnie
prezentowane w programach gospodarczych partii? Wydaje się, że najmniej
odpowiedzialny jest program i działania PO, ze względu na brak właściwej
diagnozy. Gdy nadciągał kryzys, Platforma twierdziła, że go nie ma. To samo z
wejściem do strefy euro. Najpierw ignorowała ostrzeżenia ekonomistów i podawała
wciąż nowe terminy przystąpienia, teraz zaś, gdy eurostrefę ogarnął kryzys,
minister finansów ostrzega przed wojną i zaleca, aby starać się o zieloną kartę
w USA.

A może to sposób na walkę z kryzysem, pompować optymizm i utrzymywać
społeczeństwo w niewiedzy, aby tylko nie zmniejszyło wydatków?
– Takie działania podejmowano i w innych krajach, ale efekt jest jeden: olbrzymi
przyrost długu publicznego. Można udawać, że nie ma kryzysu, ale jeśli nie ma
zbytu, spada produkcja, to w końcu trend dojdzie do głosu. Informacja skierowana
do społeczeństwa pozwala mu podejmować właściwe decyzje dotyczące alokowania
środków. Dezinformacja to uniemożliwia. Widać tego efekty: "rozjeżdżają się"
finanse publiczne, nadmierny deficyt, wbrew zapowiedziom, nie zostanie
zredukowany. To groźne, bo wystawia nas na atak rynków. Nie widać też
skutecznych działań na rynku pracy. Pracodawcy nie zatrudniają osób starszych, a
nawet tych w najlepszym wieku. Trwa emigracja i nie widać działań, które by tych
ludzi skłoniły do powrotu. Wreszcie trzecia, najbardziej kluczowa sprawa, to
zapowiedź rządu, że będzie prowadzona dalsza prywatyzacja, wyprzedaż polskiego
majątku. Chwieje się system emerytalno-zdrowotny, a rząd wyprzedaje to, co jest
zabezpieczeniem państwowych zobowiązań A co zrobiono z OFE? Przyszłe emerytury
będą oparte niemal wyłącznie na podatkach od coraz mniejszej liczby pracowników.
Na to nakłada się stwierdzenie, że polityka prorodzinna będzie wprowadzona
dopiero po 2014 roku, gdy wyjdziemy z procedury nadmiernego zadłużenia. To
obiecywanie czegoś, na co – z góry wiadomo – że będzie za późno. Po 2014 r. wyż
solidarnościowy już nie będzie mógł mieć dzieci z przyczyn biologicznych. I nie
pomoże polityka prorodzinna. A już mówienie, że emerytury sfinansuje nam gaz z
łupków, przypomina oferowanie Niderlandów przez Zagłobę.
Najbardziej spójny program wyborczy mają partie o korzeniach PiS-owskich, a więc
PiS, PJN i Prawica Rzeczypospolitej Marka Jurka. PiS ma w programie wiele
propozycji prorodzinnych, niemniej nie odpowiadają one wyzwaniom, które
zaprezentowałem, a sam program jest niezbilansowany pod względem finansowym, np.
trudno sobie wyobrazić, aby samorządy chciały sfinansować "kartę rodziny
wielodzietnej". PJN z kolei akcentuje, że konieczny jest powrót do wskaźnika
zastępowalności pokoleń, tj. powyżej dwojga dzieci na rodzinę. A żeby to
osiągnąć, każda rodzina musi otrzymywać dodatkowo 400 zł miesięcznie na dziecko.
Ten sam punkt widzenia prezentuje Prawica Marka Jurka. Palikot upatruje
rozwiązania w tym, że zlikwiduje KRUS, reszta zaś jego propozycji zmierza do
totalnej demoralizacji młodzieży. PSL jest skoncentrowane na wsi i na tym, aby w
KRUS utrzymać status quo, a więc de facto wybiera wsparcie dla emerytów kosztem
wsparcia dla dzieci. Najbardziej charakterystyczny jest program SLD, który chce
przełamać kryzys demograficzny i finansowy przez… edukację seksualną.
Jesteśmy nad przepaścią, stoimy na krawędzi. Albo uwierzymy tym, którzy
twierdzą, że grawitacji nie ma, i skoczymy w dół, albo zdobędziemy się na
wysiłek, który pozwoli nam przetrwać. Powtarzam – wszystko zależy od
nadchodzącej kadencji parlamentarnej. Musi nastąpić fundamentalna zmiana, którą
się nie tylko obieca, ale i zrealizuje.

Dziękuję za rozmowę.