Wolności nie można dać

Rozmowa z Andrzejem Gwiazdą, jednym z założycieli
Wolnych Związków Zawodowych i przywódców strajków Sierpnia ’80

Co Pan myśli, patrząc na ogromne zamieszanie na naszej scenie politycznej? Rząd pod przygniatającą presją, seria prowokacji, nieudana próba obalenia gabinetu. Ku czemu to wszystko zmierza?
– Dla mnie jest to próba niedopuszczenia do wyklarowania się sytuacji w Polsce. Na kłamstwie jedziemy już 17 lat, teraz zaczynało coś świtać na horyzoncie. Tak jakby nadchodził koniec tego zakłamania. I stąd w reakcji całe to zamieszanie.

Czyżby Pan sądził, że to już ostatnie konwulsje postkomunistycznego układu?
– Gdyby tak było, to zamiast tej herbaty moglibyśmy wznieść jakiś toast. Niestety, tak nie jest. Bardziej zaczyna to przypominać powtórkę z 1992 r.
– czerwcowego obalenia rządu Jana Olszewskiego. Wtedy sięgnięcie do akt bezpieki spowodowało praktycznie zamach stanu, którego symbolem było pocięcie palnikiem szafy pancernej ministra spraw wewnętrznych, w której zgromadzono materiały zebrane w wyniku realizacji uchwały Sejmu. W tej chwili zaczyna być podobnie. Znów sięgnięto do akt i znów dzieją się dziwne rzeczy. Teraz jednak „oni” nie mają swego prezydenta, nie mogą odstawić kolejnej „nocnej zmiany”. Pozostaje im tylko wściekła nagonka w dyspozycyjnych mediach.

Pan jako jeden z niewielu ludzi opozycji z lat 80. nie przyjął z zaskoczeniem faktu inwigilacji prawicy w latach 90.
– Aby stwierdzić, że bezpieka niszczy niewygodne dla siebie kierunki polityczne, jeśli próbują się zorganizować, nie trzeba było wielkiej przenikliwości. Kiedyś zapraszano mnie na spotkania Ruchu Odbudowy Polski. Na jednym z takich spotkań w Sopocie pewien adwokat zapytał: „Panie Andrzeju, ale chyba pan nie zaprzeczy, że jednak w Polsce jest wolność?”. Odpowiedziałem mu, że na ten temat możemy porozmawiać za trzy miesiące: „Jeśli ROP będzie rosnąć w siłę z taką szybkością jak dotychczas, to po trzech miesiącach ROP-u już nie będzie”. I co się okazało? Już po dwóch miesiącach ROP-u nie było. Został rozwalony, ewidentnie od środka. We wszystkich „zadaniowaniach” agentów była przede wszystkim dezintegracja. To był pierwszy punkt zbiorczych wytycznych.

Czy nie sądzi Pan, że Lesiak – najpierw powiernik propozycji politycznych Kuronia w SB, potem rekomendowany przez niego funkcjonariusz UOP – stanowi swoisty symbol łączności PRL i III Rzeczypospolitej, symbol trwałości pewnego układu?
– Rzeczywiście, ale tych symboli łączności, ludzi personalnie spinających te dwa okresy, można by podać cały pułk, chociażby – a jest to najbardziej drastyczny przykład – pewnego pana generała, który z „wrony” stał się prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej.
Funkcjonariusze tacy jak Kiszczak i Lesiak po prostu cały czas robili swoje. Przedtem inwigilowali, zbierali informacje, urządzali prowokacje przeciwko tym, którzy się bezpiece nie podobali, a po Okrągłym Stole robili dalej to samo i też przeciwko tym, którzy się bezpiece nie podobali. Na marginesie ujawnionych ostatnio rozmów Kuronia z SB można powiedzieć, że nie tylko on tak rozmawiał. I to było najgorsze. Znam treść niektórych rozmów.

To może podzieli się Pan tą wiedzą…
– Nie mogę. Wszyscy – również czerwoni – wiedzą, że jeśli mówią mi coś w zaufaniu, to tego zaufania mogą być pewni. Wiem, jak odbywały się rozmowy w Magdalence. Polska to jest dziwny kraj. Zresztą nie wiem, może wszystkie są takie. Cały szereg bardzo ważnych rzeczy „chodzi” sobie opłotkami i jest zupełnie niedostrzegany.

Brak twardych dowodów…
– Właśnie brak dowodów. A poza tym nawet znalezienie dowodów to jeszcze za mało. To by musiało zostać nagłośnione ex cathedra. Dopiero jeżeli coś powie telewizja, prasa potwierdzi, staje się to prawdą. Media okazują się silniejsze od rządu. Wystarczy przypomnieć sobie rok 1992. Macierewicz przedstawia w Sejmie listę, potem pokazywany jest w mediach z napisem „nienawiść” na czole i ludzie mówią: „No nie, to nieprawda, to była jakaś akcja polityczna, to niedopuszczalne”.
Przypomnę, że o Okrągłym Stole zawsze mówiłem, iż jest to handel ponad głowami społeczeństwa, handel interesami narodowymi, zmowa wąskich koterii, natomiast wszystkie pisma lansowały opinię, że jest to wielkie porozumienie narodowe. I tak zostało to utrwalone w świadomości społecznej.

Ujawnione ostatnio materiały na temat negocjacji Kuronia z SB nie powinny zrobić na Panu specjalnego wrażenia. Pan o układzie części opozycji z komunistyczną władzą mówił znacznie wcześniej…
– Dla mnie zaskoczeniem było to, że okazało się, iż to, co pisałem w podziemnych pismach przeciwko koncepcjom „Tygodnika Mazowsze” jako niebezpiecznym dla opozycji, odnajduję w raportach SB z rozmów z Kuroniem. Kuroń prawie słowo w słowo używał tych samych argumentów, aby przekonać bezpiekę o potrzebie podejmowania takich działań. Tak było np. w sprawie zagrożeń, jakie dla związkowców niesie wchodzenie do samorządów. Argumentowałem, że jeżeli będziemy działaczy podziemia kierować do samorządów, to oni tam zajmą się drobiazgami niewartymi ich czasu, a ponadto przestaną być działaczami związkowymi, bo nie można być zarządcą zakładu i związkowcem. Okazuje się, że Kuroń to wszystko bezpiece tak właśnie tłumaczył. Podobnie w sprawie powołania jawnej „Tymczasowej Rady Solidarności” uważałem, że to jest rozbicie struktur, że spowoduje podziały, że osłabi, a w zasadzie ubezwłasnowolni całą strukturę podziemną. Kuroń wręcz moimi słowami instruował bezpiekę, żeby się nie bała, bo to osłabi i rozbije podziemie. Kuroń pocieszał bezpiekę, że Okrągły Stół będzie umową „elit”, a radykałowie nie zostaną dopuszczeni itd. To byłoby zabawne, gdyby się nie sprawdziło.

Jaki wpływ na Pana życie miała SB?
– Raz mnie wyrzucili ze szkoły, raz czy dwa z pracy. Wsadzili do więzienia. Podsłuch i inwigilację miałem od 1976 roku. Myślę, że w latach 1989-1990 jeszcze działała. Miałem taki zabawny przypadek, jakieś pół roku po Okrągłym Stole. W każdym razie było to przed 1991 rokiem, bo jeszcze miałem zakaz pracy. Około godz. 11.00 przyszedł do mnie do domu kolega Karol Krementowski. Zaproponowałem mu przeprowadzenie „rzetelnej analizy również pozytywnych stron Okrągłego Stołu”. Dopiliśmy herbatę i poszliśmy nad morze, żeby to omówić. Faktycznie pozytywnych stron znaleźliśmy niewiele. Tymczasem o godz. 16.00 na spotkaniu na Uniwersytecie Gdańskim podszedł do mnie pewien pan i powiedział: „Panie Andrzeju, podobno zmienił pan zdanie o Okrągłym Stole”. „Skąd pan wie?” – spytałem, bo byłem trochę doświadczony w tych sprawach. „O 14.00 w radiu mówili”. Okazało się, że w swoim domu w Gdańsku powiedziałem coś o godz. 11.00, a po trzech godzinach radio z Warszawy mówiło o tym na całą Polskę.
Przed Sierpniem kilka razy dziennie musiałem gubić bezpiekę. W stanie wojennym siedziałem, więc nie musiałem. Po 1990 r. specjalnie mi nie zależało na tym, aby sprawdzać, czy mam „ogon”, ani tym bardziej, aby go gubić. W każdym razie podsłuch w domu miałem.

Młodzież uczy się na lekcjach historii o powstaniu „Solidarności”, okolicznościach wprowadzenia stanu wojennego, genezie III Rzeczypospolitej. Czy mógłby Pan polecić nauczycielom jakieś dobre opracowanie tego okresu?
– No nie wiem… chyba dr. Sławomira Cenckiewicza z IPN, choć jego „Oczami bezpieki” niezupełnie nadaje się na podręcznik szkolny. Może dla liceów, dla zaciętych, dociekliwych historyków. Obawiam się, że nie ma takich książek, które można polecić jako historię „Solidarności”.

Dlaczego? To przecież okres kluczowy dla dzisiejszej Polski!
– To szerszy problem. Minęło 25 lat – to wystarczający czas, przynajmniej dla literatów, żeby coś napisać. Ale nie doczekaliśmy się jeszcze na dobrą sprawę żadnej literackiej relacji. Wyszło kilka książeczek, znam wszystkie, ale to nie jest to. I nie jest to problem naszych literatów, bo są lepsi i gorsi, ale obraz panującej sytuacji. Sytuacja jest tak zakłamana, że nikt poważny o niej pisać nie może, bo po prostu rzeczywistość zgrzyta. Zgrzyta każda wersja oficjalnie obowiązująca lub funkcjonująca w obiegowej opinii. Poza tym nie wiem, czy jest ktoś, kto zna pełną wersję tej historii.

W książce „Oczami bezpieki” ukazane jest m.in. wpływanie przez SB na przebieg I Zjazdu „Solidarności”, czynne popieranie Lecha Wałęsy w wyborach na przewodniczącego związku. Tych działań było z pewnością więcej. Ale dyskusja o udziale komunistycznych służb specjalnych w działaniach opozycji często ucinana jest argumentem, że prowadzi do absurdalnego wniosku, iż to komunistyczne służby obaliły komunizm. Dla Pana to jednak nie jest absurd.
– Co do tego nie mam wątpliwości. Przecież oficjalne obalanie komunizmu odbywało się przy Okrągłym Stole. Kiszczak wygłosił tam bardzo treściwy referat, na co Wałęsa bez chwili zwłoki odpowiedział: „Przyjmuję wszystko, co pan generał powiedział”. I w ten sposób upadł komunizm. To wszystko było przecież inscenizacją. Był napisany pewien scenariusz, a my wiemy tyle, ile zostało przed nami odegrane. Możemy się domyślać, po co to zostało odegrane. Bo był jakiś cel.

Jaki? Czy żeby to wyjaśnić, nie należałoby się cofnąć do początku lat 80.?
– Istotnie, podejrzewam, że to nie „Solidarność” spowodowała pierestrojkę, jak się powszechnie głosi, ale ją opóźniła
– być może o wiele lat. Dopiero rozprawienie się z pierwszą „Solidarnością” umożliwiło pierestrojkę. Jak wynika z protokołów rozmów Kuronia z SB, 5 marca 1985 r. Kuroń powiedział, że ze strony władz była propozycja reaktywowania „Solidarności” na następujących warunkach: struktura związku miała być jedynie branżowa, żądano usunięcia z nazwy słowa „niezależny”, chciano pozbawić struktury związkowe na poziomie zakładu prawa używania nazwy „Solidarność”, nowy związek miał wziąć odpowiedzialność za reformę gospodarczą i obniżenie poziomu stopy życiowej. Ponadto miała zostać sporządzona lista osób, które nie mogłyby należeć do nowego związku.
Wiadomo, że pierwsze punkty odrzucił Kiszczak w Magdalence. Powiedział: „Solidarność albo powstanie od razu z krajową „czapą”, albo wcale”. Ale dwa pozostałe zrealizowano w pełni. Była lista osób, które nie mogły być w nowej „Solidarności”. Znalazłem się na niej razem z żoną. Kłopoty z zapisaniem się mieli też Andrzej Słowik i Jan Rulewski, chociaż byli przewodniczącymi regionu. Ale najważniejszy był punkt, w którym była mowa o tym, że związek będzie popierać transformację i reformy gospodarcze oraz przyjmie na siebie odpowiedzialność za obniżenie stopy życiowej społeczeństwa. Przecież żeby naładować partyjne kieszenie, niezbędne było obniżenie stopy życiowej, bo niby skąd mieli wziąć pieniądze.
Rozwiązanie polskie, uwikłanie opozycji w odpowiedzialność za to, co zrobią komuniści, było – moim zdaniem – koniecznym krokiem, żeby zacząć eksportować pierestrojkę dalej, co miało zapewnić komunistom „miękkie lądowanie”.

Czy w 1989 r. był możliwy do przeprowadzenia inny, lepszy dla Polski scenariusz?
– Ponieważ trudno mi wymyślić scenariusz jeszcze gorszy od magdalenkowego, to znaczy, że lepszych scenariuszy mogło być dużo. Pomówmy zatem o obowiązkach.
Do statutowych obowiązków prezydium Komisji Krajowej i jej przewodniczącego należało zwoływanie zebrań KK, w szczególności na wniosek podpisany przez co najmniej 15 członków KK.
W 1986 r. bezpieka uwolniła wszystkich więźniów politycznych, co umożliwiało zebranie się Komisji Krajowej. Nieobecność niewielkiego procenta członków KK, którzy wyjechali z Polski, nie stanowiła przeszkody statutowej dla ważności obrad. Nie było również przeszkodą ryzyko aresztowania KK. Ryzyko to było minimalne, gdyż aresztowanie takie przekreślałoby plany „pierestrojki”, której domagała się Moskwa. Każdy członek KK przyjmował wobec Zjazdu gotowość ponoszenia ryzyka związanego ze swą działalnością dla dobra NSZZ „S”.
Gdyby TKK, a także prezydium i przewodniczący KK nie odmówili wywiązania się ze swych statutowych obowiązków, Komisja Krajowa podjęłaby decyzję albo odrzucając, albo przyjmując propozycję negocjacji.
Odrzucenie propozycji ugody zmusiłoby komunę do przeprowadzenia transformacji i przyjęcia pełnej odpowiedzialności za jej skutki. Natomiast „Solidarności” pozostałaby kontrola, czy zmiany są zgodne z interesem narodowym, i możliwość wspomagania lub blokowania tych zmian.
Zgoda na negocjacje oznaczała opracowanie listy społecznych żądań, wybranie delegacji i przystąpienie do dwustronnych rozmów, już nie przy okrągłym, lecz przy prostokątnym stole. Przy stole okrągłym spotykają się bowiem przyjaciele o zgodnych poglądach. Przy stole prostokątnym zasiadają przeciwnicy.
Sądzę, że KK wybrałaby negocjacje i być może poszłaby na duże ustępstwa. Jak by wyglądała taka ugoda, możemy dziś tylko pogdybać. Jedno jest pewne: zmiany polityczne i gospodarcze przebiegałyby pod kontrolą i z pełnym zaangażowaniem społecznym. Uważam, że plan Balcerowicza zostałby odrzucony, gdyż na ręce Wałęsy złożono co najmniej 9 planów transformacji – 6 autorstwa polskich ekonomistów i 3 nadesłane z Zachodu. Lecz istnienie tych planów starannie ukryto przed opinią publiczną.
Dodam jeszcze, że w 1986 roku, w czasie pielgrzymki ludzi pracy, na Jasnej Górze 26 członków KK podpisało pismo z żądaniem zwołania posiedzenia Komisji Krajowej. Przewodniczący KK, łamiąc statut, odrzucił to żądanie, biorąc na siebie odpowiedzialność za wszystkie przyszłe tego skutki.

Jaki był udział służb w tym, co wydarzyło się na Wybrzeżu?
– W 1979 roku, przed rocznicą Grudnia ’70, w naszym mieszkaniu zebrało się chyba ze 40 uczestników Wolnych Związków Zawodowych. Dyskutowaliśmy nad tym, czy strajk w 1970 r. był prowokowany. Po długiej dyskusji zebrani doszli do wniosku, że nie jest to istotne, bo jeżeli ludzie nie chcą strajkować, to ich żaden prowokator do strajku nie zmusi. Natomiast jeśli chcą strajkować, to jest zupełnie obojętne, czy „Chłopaki, stajemy!” – krzyknie ubek, prowokator czy ktoś z członków załogi. Uważam, że jest to niezwykle ważna konkluzja. Tak po prostu jest.

A wydarzenia z 1980 roku?
– Strajk sierpniowy z 1980 roku był – a nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości – prowokowany. Jest na to mnóstwo dowodów, chociażby to słynne już zwolnienie Anny Walentynowicz. Wiadomo było, że musimy na to zareagować. Ale mało kto wie, że dwa dni przed strajkiem do pracy w stoczni w Gdyni przyjęto jednego z – delikatnie mówiąc – „dynamicznych” działaczy Wolnych Związków Zawodowych, Andrzeja Kołodzieja. Przyjęto również innych kolegów, którzy już od wielu miesięcy pozostawali na bruku. Można do tego dołożyć jeszcze mnóstwo faktów. Wielu ludzi przychodziło i pytało nas: „Dlaczego zaczęliście w czwartek, przecież strajk miał być w poniedziałek?”. Tymczasem żadne opozycyjne ugrupowanie nie przyznało się, że planowało strajk w poniedziałek. Na potwierdzenie tego były ulotki, jest mnóstwo innych śladów. Zresztą myśmy sobie z tego zdawali sprawę. Było tylko pytanie, czy dać się sprowokować, czy nie.

A dlaczego akurat ten strajk się powiódł, i to w sposób, w jaki nikomu z organizatorów, a i zapewne domniemanych prowokatorów, się nie śniło?
– Wydaje mi się, że w dociekaniach na temat źródeł tego, iż w sierpniu 1980 r. wyszło nam tak, jak wyszło, o jednym się nie mówi – o Opatrzności Bożej. To, co się wtedy wydarzyło, można przytaczać jako dowód na istnienie Opatrzności. W każdym razie w rachunku prawdopodobieństwa to się z pewnością nie mieściło. Okazało się, że wszystkie nasze działania i wszystkie działania skierowane przeciw nam paradoksalnie razem stworzyły „Solidarność”. Gdy w Stoczni Gdańskiej, która zastrajkowała w środę, już w sobotę strajk został zerwany, a wszystkie zakłady, które do tego czasu przystąpiły do strajków solidarnościowych, zostały na lodzie, wydawało się, że cały protest powinien się załamać. Stało się inaczej. Wtedy utworzyliśmy Międzyzakładowy Komitet Strajkowy i z sytuacji beznadziejnej, po kapitulacji komitetu strajkowego Stoczni Gdańskiej, zrodziła się nowa jakość. MKS zakładało 28 zakładów. Po 4-5 dniach było ich zarejestrowanych już 400. To, co miało być ciosem wykańczającym nas, okazało się fundamentem, na którym wyrósł wielki wspólny strajk. I tak było wielokrotnie.

A postać Lecha Wałęsy? Pomimo werdyktu sądu lustracyjnego wielu ludzi zastanawia się, czy był, czy nie był agentem. Jaka jest Pana opinia?
– Wprost nie mogę odpowiedzieć, bo nie mam tyle pieniędzy, aby zapłacić to, co by mi sąd zasądził, a kłamać nie mam powodu. Natomiast od trzeciego dnia strajku w Stoczni Gdańskiej miałem takie przekonanie na podstawie jego publicznych zachowań i wypowiedzi. Wszyscy to samo widzieli, wszyscy to samo słyszeli, ale większość wyciągnęła z tego wprost przeciwny wniosek, a moje argumenty okazały się nieskuteczne.

Można powiedzieć, że całe życie idzie Pan pod prąd. Do tego trzeba chyba bardzo wierzyć w lepszą Polskę?
– Jeśli takiej wiary nie będzie, to nic się nie uda. Najpierw muszą być tacy, którzy wierzą, potem muszą przekonać innych, i to w zasadzie wystarczy, żeby było lepiej.
Rzeczywiście, uważam, że nasz świat jest taki, jakim go zrobimy. Czasami się to udaje. Ja jestem jednym z tych szczęśliwców, którym może na krótko, ale udało się zrealizować wielką ideę. To może być nauka dla innych, że od czasu do czasu to się udaje. Bo idea, którą zaproponowaliśmy jako Komitet Założycielski Wolnych Związków Zawodowych, spodobała się mniej więcej 25 milionom ludzi. Skoro było prawie 10 milionów członków „Solidarności”, to z rodzinami i znajomymi tyle mniej więcej wyjdzie. Nie wszystkim się trafia takie szczęście, ale niektórym tak. Jeśli nikt nie będzie prezentować swoich idei, walczyć o nie, to nikomu się nie trafi. Będą nami handlować ci, dla których liczy się grosz od łebka. A demokracja jest wtedy, gdy ludzie chcą sprawować władzę. Mogą to robić bezpośrednio bądź przez przedstawicieli, ale muszą chcieć.

A jeśli nie chcą?
– Wtedy nie ma demokracji, jest tylko fasada, za którą może kryć się cokolwiek. Wolności nikt nikomu nie może dać, każdy wolność musi sobie wziąć. Podobnie jest z niepodległością. Polska miała dwie takie okazje – po pierwszej wojnie światowej, gdy zaborcy padli, nie przegapiliśmy swojej szansy. Ale w 1989 roku, gdy zaborca się wycofał, odrzuciliśmy naszą wielką szansę i stąd nasze dzisiejsze problemy.