Tarcza antyrakietowa szanse i zagrożenia

Z generałem prof. Stanisławem Koziejem, byłym wiceministrem obrony narodowej, rozmawia Krzysztof Losz


Czy sprawa budowy w Polsce części amerykańskiego systemu tarczy antyrakietowej jest już definitywnie przesądzona?

– Nie. Wszystko będzie zależało od wyniku negocjacji. Na konkretną ofertę amerykańską powinniśmy odpowiedzieć swoją kontrofertą zawierającą nasze oczekiwania. Rozpoczną się wtedy negocjacje i – w moim przekonaniu – będą to trudne, wielomiesięczne polsko-amerykańskie rozmowy. Optymistycznie patrząc, myślę, że dopiero latem może taka decyzja zapaść.


Amerykanie chcą wybudować w Polsce wyrzutnię rakiet. Czy może być ona zlokalizowana w Wicku Pomorskim, bo to miejsce jest w tym kontekście wymieniane w wielu publikacjach?

– Co do miejsca lokalizacji nie chciałbym się wypowiadać, bo uczestniczyłem w początkowej fazie prac, a to wciąż nie są rzeczy do publikowania. Tym bardziej że decyzja o lokalizacji nie jest w naszych rękach. My zaproponowaliśmy Amerykanom szereg lokalizacji w różnych miejscach Polski. Zespoły techniczne z USA przeprowadziły w 2006 roku ich wizytację. Dokonały tam odpowiednich pomiarów, np. ukształtowania terenu, poziomu wód itp., i wybrały trzy lokalizacje, które im najlepiej odpowiadają. Amerykanie mają ostatecznie zdecydować, które miejsce chcieliby przeznaczyć pod bazę. Myślę, że taką informację wkrótce otrzymamy.


Czy taka baza miałaby status eksterytorialny?

– Eksterytorialność w sensie dosłownym – na pewno nie. Aczkolwiek wyłączny dostęp Amerykanów do tej bazy jest sprawą oczywistą. Przecież jej wyposażenie będzie dostarczone przez USA. Można tu podać pewną analogię z ambasadą, która jest terenem zamkniętym, do wykorzystania tylko przez dane państwo.


Jak duża może być taka baza?

– Obszarowo nie będzie wielka, około kilometra kwadratowego. Oprócz ścisłych obiektów wojskowych wokół bazy będzie oczywiście strefa ochronna.


Obiekt nie będzie duży, ale jego znaczenie – ogromne. Panie Generale, czy warto angażować się w budowę amerykańskiego systemu antyrakietowego?

– Dla Polski jest to duża szansa, ale czy udział w tarczy będzie dla nas korzystny, to zależy od tego, jak my tę szansę wykorzystamy. Nawiasem mówiąc, jest to przykład nowych jakościowo problemów w dziedzinie bezpieczeństwa. Dzisiaj nie można myśleć tylko w kategoriach zagrożeń i w jaki sposób im się przeciwstawiać. Coraz więcej problemów dotyczących bezpieczeństwa ma charakter owych szans, które się pojawiają i które trzeba umiejętnie wykorzystać. Wtedy zwiększa się swoje bezpieczeństwo. Jeśli zaś się je przegapi, to wtedy nic się nie zyskuje albo nawet traci. Jest to nowa sztuka w dziedzinie bezpieczeństwa, a tarcza jest tego przykładem.


A czy tarcza jest skutecznym rozwiązaniem? Nawet w USA słychać głosy, że jest to droga zabawka obecnej administracji, ale nieskuteczna i niepotrzebna….

– Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że jest to system przyszłościowy. To nie jest system na dzisiaj, ale na jutro. Jutro mierzone w perspektywie 5, 10, 15 lat. Dopiero wtedy tarcza antyrakietowa będzie w pełni funkcjonowała. System jest wciąż w fazie prób technicznych. Ale te próby wskazują, że tarcza może być bardzo skuteczna.


W jakim stopniu skuteczna?

– Coraz więcej prób kończy się sukcesem. Musimy sobie jednak uświadomić, że trafienie jedną rakietą w drugą jest naprawdę skomplikowaną i technicznie precyzyjną operacją. Ale – moim zdaniem – tarcza będzie skuteczna.

Pamiętajmy również, iż jest to system pomyślany do zwalczania tylko pojedynczych lub kilku rakiet. Żaden system nie jest w stanie obronić jakiegokolwiek terytorium przed zmasowanym atakiem rakietowym. Ale Amerykanom chodzi właśnie o to, aby się obronić przed atakiem ze strony „państw zbójeckich”, nieprzewidywalnych, ewentualnych organizacji terrorystycznych, które mogą dysponować ograniczonym arsenałem. I dlatego myślę, że za kilka lat tarcza osiągnie zdolność operacyjną.


Baza może przynieść nam korzyści, ale oznacza też różne zagrożenia. Porozmawiajmy najpierw o korzyściach. Co na tym zyska nasze państwo, wojsko?

– Jest to program perspektywiczny, największy projekt zbrojeniowy we współczesnym świecie. Także najbardziej nasycony nowoczesnymi technologiami. To program rozwojowy, a więc przez wiele lat będą nad nim trwały prace badawcze i wdrożeniowe. Z tego powodu państwo, które będzie miało u siebie elementy tarczy rakietowej, może wiele zyskać. Jesteśmy dla Amerykanów naturalnym partnerem w przyszłych pracach nad tym systemem. Mam na myśli współpracę naukową i współpracę naszego przemysłu zbrojeniowego w pracach rozwojowych, testach czy przy produkcji niektórych elementów tarczy. I tutaj otwiera się dla nas ogromna szansa, którą w negocjacjach musimy wykorzystać, aby zagwarantować sobie możliwość takiej współpracy.


Czyli byłoby to coś na kształt offsetu, jak przy zakupie samolotów F-16?

– Oczywiście. Ale dzięki tarczy spore korzyści mogą mieć także nasze siły zbrojne. Przecież to Amerykanom będzie zależało na tym, aby baza była jak najbardziej bezpieczna. Dlatego w naszym obopólnym interesie będzie, aby wzmocniona została nasza obrona powietrzna. Trzeba w nią sporo zainwestować i powinna to zrobić nie tylko Polska, ale i Stany Zjednoczone. W naszym obopólnym interesie jest także i to, aby nasze systemy kierowania i dowodzenia były kompatybilne. Nie może być tak, że system dowodzenia bazy jest supernowoczesny, a nasz jest z niższej półki, bo to rodziłoby komplikacje w funkcjonowaniu tarczy.

To samo dotyczy rozpoznania, wywiadu, kontrwywiadu, obrony antyterrorystycznej, zbierania i przetwarzania informacji, zarządzania przestrzenią powietrzną. To wszystko wymaga inwestycji, w które Amerykanie powinni mieć wkład finansowy. I znowu wraca sprawa umiejętnego poprowadzenia negocjacji: to jest nasza wielka szansa na unowocześnienie armii. Powinniśmy na tym zrobić dobry interes.

Bo USA bardziej niż nam zależy na wybudowaniu bazy w Polsce…

– Tak, Amerykanie, lokując elementy tarczy w Polsce, robią znakomity interes strategiczny, ale i my musimy zrobić na tym dobry interes. Tak jak to się dzieje w biznesie, gdy korzyści powinny odnieść obie strony. Polska jest znakomicie położona z punktu widzenia USA. Znajdujemy się bowiem w optymalnym, z punktu widzenia obrony przed rakietami, punkcie na trasie między Bliskim Wschodem, skąd Amerykanie spodziewać się mogą ataku rakietowego, a wschodnim wybrzeżem Stanów. Gdyby USA chciały chronić wybrzeże ze swojego terytorium, musiałyby wybudować kilka baz antyrakietowych zamiast jednej w Polsce. Położenie Polski pozwala na w miarę szybką reakcję w przypadku odpalenia wrogich rakiet. Gdyby baza znajdowała się np. w Turcji, wtedy czas na reakcję byłby bardzo krótki i wymagał zastosowania jeszcze nowocześniejszego systemu.


Czy zdaniem Pana Generała przy okazji negocjacji na temat bazy rakiet można poruszyć sprawy polityczne, jak choćby kwestię zniesienia wiz?

– Tak, aczkolwiek moim zdaniem nie można tej sprawy stawiać na ostrzu noża, to znaczy, że jak USA nie zniosą wiz, to my nie zgodzimy się na umieszczenie u nas tarczy.


Ale Amerykanom przecież zależy na bazie i mogą za nią wiele dać…

– W moim przekonaniu, gdy baza już w Polsce powstanie, sprawa wiz rozwiąże się w sposób naturalny. Amerykańscy politycy, którzy są przeciwni zniesieniu wiz dla Polaków, stracą wszystkie argumenty. Bo skoro Polska pod względem strategicznym będzie zintegrowana z USA, to trudno będzie im dowodzić, że wizy należy utrzymać. Przecież my będziemy uczestniczyć w budowie systemu, który ma chronić Amerykę, poprawić jej bezpieczeństwo. Generalnie klimat do rozwijania współpracy polsko-amerykańskiej na wielu polach będzie lepszy.


Podobne argumenty padały, gdy zaangażowaliśmy się w Iraku, ale jakoś wielkich korzyści z tego nie mamy…

– Bo nie zadbaliśmy o swoje interesy w momencie rozmów z USA o naszej misji. Amerykańskie społeczeństwo nawet nie wie, że Polska ma żołnierzy w Iraku, którzy wspierają działania US Army. Budowę tarczy trzeba zaś wykorzystać do promocji naszego kraju wśród Amerykanów. A wtedy w Kongresie nie będzie sprzeciwu, choćby w sprawie zniesienia wiz.


Jednak powstanie bazy rakiet w Polsce stwarza także szereg zagrożeń pogarszających nasze bezpieczeństwo…

– Niestety tak, i to jest ta druga strona zagadnienia – ryzyko związane z budową tarczy w naszym kraju. Minimum naszych oczekiwań wobec Amerykanów powinno być zneutralizowanie tych zagrożeń. Nie może być tak, że my z negocjacji wychodzimy z bilansem ujemnym, bo okazuje się, że nie wiadomo, czy owe zagrożenia zostaną zneutralizowane.


Jakie to zagrożenia?

– Mają one charakter polityczny i operacyjny. Polityczne to choćby stanowisko Rosji i naszych sojuszników w Europie niechętnych tarczy. Jeśli chodzi o Rosję, to ten problem muszą wziąć na siebie Amerykanie. Protesty, które Moskwa formułuje niby pod naszym adresem, są tak naprawdę skierowane do USA. Z kolei my powinniśmy zadbać o to, aby amerykańska tarcza była w przyszłości kompatybilna z system, który zamierza budować NATO. Wtedy podtrzymamy nasze dobre relacje z sojusznikami z Europy Zachodniej.


A ryzyko operacyjne?

– To przede wszystkim wzrost zagrożenia naszego terytorium atakami z powietrza – czy to rakietami krótkiego bądź średniego zasięgu, czy też uderzeniami rakietowymi z samolotów. To jest także wzrost zagrożenia atakami terrorystycznymi ze strony różnych antyamerykańskich organizacji. Dzisiaj być może one by się Polską w ogóle nie zainteresowały. Ale sytuacja się zmieni, gdy u nas znajdzie się tak ważny strategiczny obiekt amerykański. Łatwiej będzie go im zaatakować tutaj niż na terytorium USA.

Ponadto musimy mieć świadomość, że Polska stanie się obiektem wzmożonego zainteresowania służb wywiadowczych wielu krajów, nie tylko tych, które są wrogami Stanów Zjednoczonych. I te zagrożenia musimy niwelować, choćby przez wzmocnienie ochrony kontrwywiadowczej.


Panie Generale, może jednak lepiej dać sobie spokój z tarczą antyrakietową? Unikniemy wtedy tych problemów…

– Mamy do wyboru albo angażowanie się w inicjatywę amerykańską, albo poczekanie, aż podobny system zacznie tworzyć NATO. Myśli też o tym Unia Europejska. Z tym, że projekt amerykański jest najbardziej zaawansowany i konkretny. Możemy więc albo zaangażować się w tarczę teraz, albo zrobić to za kilka czy kilkanaście lat. Jednak od tego nie uciekniemy.


Czyli, jak rozumiem, budowa takich systemów jest nieuchronna, a nie jest to tylko mrzonka w rodzaju „gwiezdnych wojen” Ronalda Reagana?

– W czasach prezydentury Reagana nie było technicznych warunków, aby taki system stworzyć, teraz jednak jest to możliwe. Tarcza antyrakietowa jest naturalnym elementem rozwoju techniki wojskowej. Każdej broni ofensywnej, jaką wymyśliła ludzkość, towarzyszyły zawsze środki defensywne. Był miecz, pojawiła się tarcza. Zaczęto używać łuków, to zaraz wymyślono kolczugę. Gdy na polach bitew pojawiły się czołgi, powstała broń przeciwpancerna. Samoloty ma zwalczać artyleria przeciwlotnicza.

Teraz najskuteczniejszą bronią ofensywną są rakiety i do tej pory nikt nie wymyślił narzędzia do ich zwalczania. Amerykanie są pierwsi.


Politycy się spodziewają, że budowa tarczy antyrakietowej przez USA spowoduje globalny wyścig zbrojeń. Czy podziela Pan te obawy?

– Niestety, tak zapewne będzie. To jest tradycyjny wyścig miecza i tarczy, który chyba nigdy się nie zakończy. Narzędzia walki i obrony będą wciąż rozwijane. Jest więc ryzyko nowego wyścigu zbrojeń. Można oczywiście go ograniczyć, podpisując różne międzynarodowe traktaty, ale jak ktoś będzie chciał je ominąć, to zawsze jakąś furtkę znajdzie. Dobrym przykładem są traktaty o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej. Miały one uniemożliwić budowę arsenałów jądrowych na świecie, ale taką broń ma teraz coraz więcej państw.


Czy mimo wszystko można ten wyścig zbrojeń ograniczyć?

– Tak, ale najlepiej, aby tarcza antyrakietowa miała charakter globalny, aby obejmowała jak najwięcej państw, także Rosję i Chiny. Jest to przecież system do obrony przed przypadkowym lub celowym, ograniczonym atakiem niekontrolowanych podmiotów (państwowych i niepaństwowych), i nie sądzę, aby Rosja lub Chiny, które rywalizują na świecie z USA, mogły być pewne, że im taki atak nie grozi. Przecież te kraje również mają wrogów dysponujących bronią atomową i środkami do jej przenoszenia. Gdyby więc tarcza w przyszłości objęła i te kraje, nie miałyby one powodu do eskalowania wyścigu zbrojeń i budowania ofensywnej broni skierowanej przeciwko USA.

Dziękuję za rozmowę.