Rurociąg zmieni układ sił w Europie

Z ministrem gospodarki Piotrem Woźniakiem rozmawia Mariusz Bober

Od pewnego czasu zapowiadane jest powołanie sejmowej komisji śledczej, która będzie kontynuować badanie niektórych wątków rozpoczętych przez komisję orlenowską. Także w związku z tą decyzją pojawiają się opinie, że sprawa niejasnych powiązań, niekiedy wręcz agenturalnych, wciąż krępuje polski system energetyczny, a co za tym idzie – relacje biznesowe w Polsce. Czy podziela Pan ten pogląd?

– Może sprecyzujmy, jak rozumiemy system energetyczny. Gdy mówimy o zaopatrzeniu Orlenu, chodzi de facto o ropę surową, czyli jedną z najważniejszych spraw, którą rząd uznał za sztandarową, a mianowicie zróżnicowanie kierunków dostaw ze względu na ryzyko dotychczasowych dostawców. Należy teraz ocenić, o ile zmieniła się sytuacja w stosunku do tej, którą rozważała komisja śledcza. Wtedy chodziło o uzależnienie od jednego partnera czy nadmierne uzależnienie związane z ryzykiem monopolu w dostawach. Pierwszy wątek, z punktu widzenia państwa najważniejszy, to zapewnienie ciągłości dostaw. Komisja w ogóle nie brała wówczas pod uwagę sytuacji, że rurociąg „Przyjaźń”, czyli główna magistrala, którą dostarczana jest – także do Polski – surowa ropa, może mieć zakłócenia w pracy. Tymczasem do takich zakłóceń doszło. Jak wiadomo, odcięto całkowicie dostawy tym rurociągiem do rafinerii w Możejkach [którą niedawno przejął PKN Orlen – dop. red.]. W styczniu 2007 r. wystąpiła przerwa w dostawach do Płocka. To jest zasadniczy wątek, który musi być przez komisję orlenowską rozważony na nowo – zakłócenia w pracy rurociągu. Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i stabilności systemu jest to absolutnie podstawowa sprawa, którą należy włączyć do prac komisji śledczej.


A jeśli chodzi o dostawy gazu?

– W okresie rządu Leszka Millera w sposób skandaliczny zerwano wcześniej zawarte kontrakty na dostawy błękitnego paliwa z północnych złóż ze Skandynawii. Za pieniądze, które były przeznaczone na planowane wówczas połączenie z Polską, Norwegowie zbudowali później podwodny rurociąg do Wielkiej Brytanii. Chcę podkreślić, że warto pracować, i pracujemy – jak wszyscy wiedzą – nad alternatywnymi źródłami dostaw i alternatywnymi dostawcami ropy naftowej, choć poziom zagrożenia oceniam tu na znacznie niższy niż w przypadku gazu ziemnego. W przypadku dostaw ropy jesteśmy w nieco lepszej sytuacji, ponieważ mamy możliwość importu ropy z morza za pomocą kontrolowanego w dużej części przez państwo tzw. Naftoportu, który ma w zapleczu rurociąg pomorski, czyli połączenie o dużej zdolności transportowej do największej polskiej rafinerii w Płocku. Dzięki temu groźba przerwania ciągłości dostaw jest o wiele mniejsza niż w przypadku importu gazu ziemnego, gdzie po prostu takiej możliwości nie ma.


Niezwykle istotne były wyniki prac komisji orlenowskiej dotyczące dziwnych powiązań na styku biznesu i służb specjalnych. Czy ta sprawa została do końca wyjaśniona?

– Obecnie toczy się śledztwo w sprawie tzw. mafii paliwowej. Kilka wątków się potwierdziło, dokonano kilku aresztowań, niektóre sprawy skierowano do sądu, natomiast z pewnością wątek nie jest wyczerpany. Komisja śledcza powinna go podjąć choćby po to, by stwierdzić, czy wyniki ogłoszone w raporcie z wcześniejszych prac komisji zostały w pełni przez organa śledcze wykorzystane. Na takie podsumowanie wielomiesięczna praca komisji po prostu zasługuje.


Niejasne powiązania i podejrzane osoby w sektorze energetycznym, nazywane nawet agentami wpływów m.in. Gazpromu – jak wskazują niektóre środowiska – odpowiadają za uzależnienie energetyczne Polski od Rosji. Czy ten problem nie jest również aktualny i wymagający zbadania?

– Niedopuszczalny jest udział służb specjalnych, wszystko jedno którego państwa, w samych transakcjach czy kontraktach. Natomiast dopuszczalna jest, a czasami nawet konieczna, ochrona wywiadowcza i kontrwywiadowcza przy zawieraniu kontraktów, które mają strategiczny charakter dla zaopatrzenia rynku w paliwa. Pańskie pytanie dotyczy – jak rozumiem – bezpośredniego udziału kryminogennego, co jest absolutnie niedopuszczalne. Rzeczywiście są przesłanki, że przynajmniej przy niektórych transakcjach z partnerami z niektórych państw do takich sytuacji dochodzi, co jest naganne i należy to eliminować. Niewiele więcej mogę tu niestety dodać. Proszę zwrócić uwagę, że przy dużym stopniu dywersyfikacji dostaw problem ten w ogóle znika. Konkurencja eliminuje zagrożenie, które może być kojarzone z udziałem służb specjalnych. Dlatego dywersyfikacja dostaw jest remedium także na problem takich patologicznych zjawisk. Gdybyśmy mieli pięciu dostawców z pięciu różnych źródeł, dostarczających – dajmy na to ropę – z pięciu kierunków, problem w ogóle by nie istniał. Chodzi tu zwłaszcza o dywersyfikację źródeł wydobycia, ponieważ w niektórych krajach są one kontrolowane przez państwo, czasem nawet z dużym udziałem służb mundurowych. Wystarczy podać przykład Rosji, gdzie – jeśli medialne doniesienia są wiarygodne – Gazprom zamierza stworzyć własne służby ochrony. Inaczej jest w przypadku firm prywatnych. Przede wszystkim dlatego, że muszą one liczyć się z kosztami, więc jest niemal gwarancja, iż nie będą wynajmować wyrzutni rakietowych do ochrony stacji benzynowych. Ponadto muszą one funkcjonować zgodnie z zasadami obowiązującymi w całym świecie gospodarczym. Tym bardziej dziwi taka skłonność strony rosyjskiej, która działa w państwie bardzo mocno zintegrowanym, jeśli chodzi o działanie służb, do tworzenia takiej dodatkowej ochrony. Jest to wolna wola właściciela. Jednak gdy jest nim państwo, wygląda to trochę inaczej. Co innego ochrona przed zagrożeniem terrorystycznym, co innego ochrona przed zwyczajnym złodziejstwem czy wandalizmem. To jednak nie wymaga tworzenia żadnych formacji zbrojnych.


Skoro tak niebezpiecznie jest w tej części świata, to może trzeba będzie zapewnić również ochronę przynajmniej gruzińskiego odcinka rurociągu, który ma transportować kaspijską ropę do Polski…

– Jestem zwolennikiem budowania ochrony politycznej, nie militarnej, takich przedsięwzięć. Oczywiście w punktach określanych jako krytyczne dobrze przeszkolona ochrona jest potrzebna. Przy inteligentnym podzieleniu infrastruktury na taką, która jest mniej odporna na zagrożenia terrorystyczne i bardziej odporna, zupełnie dobrze sprawdzają się zwyczajne firmy ochroniarskie, które najczęściej nawet nie są wyposażone w broń ostrą. Odcinek gruziński ropociągu nie jest długi. Terminale paliwowe są bardzo dobrze chronione, więc nie sądzę, by było tu jakieś zagrożenie. Poza tym duża część tego rurociągu jest zagłębiona w ziemi. Należy też zauważyć, że istnieje bardzo dobra infrastruktura elektroniczna, która pomaga w ochronie takich obiektów. Pozwala ona na eliminowanie prostych kradzieży, ponieważ system monitorowania pozwala zlokalizować miejsce przestępstwa.


Jednym ze sposobów dywersyfikacji dostaw ropy jest import tego surowca z basenu Morza Kaspijskiego przez Gruzję i Morze Czarne, a następnie rurociągiem Odessa – Brody, a dalej planowanym na razie odcinkiem do Płocka. Czy – jak wynika z dotychczasowych informacji – ok. 8 mln ton ropy rocznie przesyłanych na początku rurociągiem z Azerbejdżanu wystarczy do zapewnienia opłacalności inwestycji?

– Nie mamy jeszcze ostatecznego studium opłacalności. To, co otrzymaliśmy od Komisji Europejskiej, to był projekt transportu rosyjskiej ropy z basenu Morza Kaspijskiego do Niemiec. Trudno było z tego wyabstrahować plan dotyczący odcinka Brody – Płock. Jest rozsądny poziom przesyłu 9 mln ton ropy rocznie, który wydaje się wystarczający do opłacalności inwestycji, ale nie chcę się zarzekać, bo to zależy m.in. od ceny tego surowca na światowych rynkach. Im ta cena jest wyższa, tym większa opłacalność inwestycji. Na razie jest ona bardzo wysoka. Grupa robocza, w skład której wchodzą Ukraińcy, Gruzini, Azerowie, oczywiście przedstawiciele Polski, a także Kazachstanu, spotka się we wrześniu i myślę, że padną wówczas konkretne liczby. Spodziewam się, że do końca roku będziemy wiedzieć, jakie będą szczegółowe warunki brzegowe opłacalności tej inwestycji. Jednak nawet wstępne oceny oparte na wyliczeniach przedstawionych ponad rok temu przez Unię Europejską pokazują, że ten projekt się broni. Problemem było dotąd zasilenie rurociągu, czyli wielkość dostaw. Sytuacja radykalnie zmieniła się na lepsze w ostatnich miesiącach. Prezydent Azerbejdżanu Ilham Alijew zapewnił, że kraj ten jest w stanie zasilić rurociąg poważną ilością surowca. Azerowie mają swoje kalkulacje opłacalności i zapewniają o poparciu projektu. Brakuje biznesplanu, jednak myślę, że między wrześniem a grudniem będziemy znali już najważniejsze dane.


Są możliwości dodatkowego zasilenia rurociągu, np. surowcem z Kazachstanu?

– Kazachstan jeszcze nie chce się deklarować na obecnym etapie. Jednak jego przedstawiciele jasno mówią, że w 2011 r. będą rozważać nowe kierunki sprzedaży ropy i zdolności wydobywcze oraz że z całą pewnością wezmą pod uwagę potrzeby rurociągu Odessa – Brody – Płock, a właściwie Odessa – Brody – Płock – Gdańsk. Warto podkreślić, że powstanie tego połączenia będzie oznaczać radykalną zmianę architektury dostaw ropy. Do tej pory kaspijskie źródła, a w dużej części także rosyjskie, zasilały południe Europy. Choćby nawet ropa była przeznaczona dla Stanów Zjednoczonych, i tak była transportowana szlakiem południowym przez cieśninę Bosfor i Morze Śródziemne. Z kolei Europa Północna była zaopatrywana z Morza Północnego oraz północną częścią gigantycznego systemu rurociągów rosyjskich. Projekt Odessa – Brody – Płock – Gdańsk ma całkowicie inny kierunek: północ – południe. Krzyżuje te dwie drogi zaopatrzenia w ropę w sposób z całą pewnością korzystny dla konsumentów i całego przemysłu. To zmieni układ sił w Europie Północnej i Południowej. Stany Zjednoczone czy inni dostawcy będą mieli do wyboru szlaki i przez Morze Śródziemne, i przez Bałtyk. Naprawdę dużo się zmieni.


Pod warunkiem, że rurociąg zostanie napełniony większą ilością ropy?

– Ilości, o których mówimy, pokrywają opłacalność inwestycji. Dodatkowe dostawy po prostu zwiększą opłacalność inwestycji.


Na jak długie dostawy możemy liczyć z Morza Kaspijskiego i po jakiej cenie będziemy kupować ropę?

– Dane te są elementem biznesplanu, który dopiero powstanie.


Pytam nie bez przyczyny. Są bowiem eksperci, którzy zarzucają Panu, że doprowadził Pan do zawarcia nieopłacalnej inwestycji. Twierdzą mianowicie, że układanie podwodnego gazociągu łączącego Polskę z systemem rurociągów skandynawskich do eksploatacji zaledwie ok. 35 mld m sześc. gazu ze złóż norweskich nie ma uzasadnienia ekonomicznego.

– Ależ oczywiście. Budowanie rurociągu do eksploatacji tylko tych złóż byłoby nieopłacalne. Kupiliśmy te złoża, bo tylko tyle było na sprzedaż.


Czyli liczymy na dodatkowe ilości surowca?

– Oczywiście. Musimy mieć kontrakt dodatkowy, kontrakt, który zapewnia transport co najmniej 3 mld m sześc. gazu tym rurociągiem. Jednak dzięki tej inwestycji mamy punkt zaczepienia do kolejnych, ponieważ posiadamy już własne złoża, i będziemy mieli gazociąg. To jest dopiero początek. Być może dokupimy jakieś złoża, i to jeszcze przed wyczerpaniem zasobów kupionych pól gazowych. Powinniśmy – oczywiście w miarę możliwości finansowych – inwestować w złoża, zarówno gazu, jak i ropy. Nie znam przypadku, by inwestycja w złoża przyniosła straty. Dziwię się, że dotychczas nasze spółki naftowe i gazowe nie zainteresowały się kupowaniem złóż na Morzu Północnym. Choć ostatnio Lotos ujawnił, że przymierza się do inwestycji w tym rejonie. Komfort prowadzenia interesów w tej części świata jest bardzo duży. Nigdzie na świecie zasady postępowania biznesowego nie są tak precyzyjnie opracowane, jak na obszarze eksploatacji złóż na Morzu Północnym. Chcielibyśmy, aby także inni partnerzy współpracowali w tej dziedzinie na tak przejrzystych zasadach. Dlatego pojawiła się propozycja, by Rosja podpisała Kartę Energetyczną, by cywilizować zasady współpracy energetycznej. Postawiono jednak kontrargument, że Norwedzy też nie podpisali Karty. Tyle że gdyby to zrobili, cofnęliby się – by wyrazić to obrazowo – do epoki kamienia łupanego. Co prawda złoża kupiliśmy nie od państwa norweskiego, ale od amerykańskiej firmy Exxon. Jednak wspomniane zasady obowiązują wszystkie firmy, także prywatne, działające na szelfie norweskim.


Dzięki kupnie złóż na tym obszarze będziemy mieli trochę tańszy gaz, np. w porównaniu z tym, który bezpośrednio kupowalibyśmy u Norwegów?

– Tak. Gdybyśmy sprzedawali ten gaz odbiorcom zewnętrznym, odnotowalibyśmy znaczny zysk.


Jak się to ma do cen, jakie płacimy za gaz rosyjski?

– Jego cena ostatnio wzrosła na tyle, że będziemy się mieścić całkowicie w granicach tolerancji.


Powróćmy teraz do sprawy dostaw ropy z basenu Morza Kaspijskiego. Czy mamy gwarancję na stały przesył tego surowca przez określony, dłuższy okres?

– Z Azerbejdżanem po prostu chcemy zawrzeć wieloletni kontrakt na dostawy określonych, satysfakcjonujących nas ilości ropy. Będziemy ją kupować po normalnych, światowych cenach. Oczywiście będziemy się targować, ale kontrakt musi być zadowalający dla wszystkich.


Mówi się, że ta ropa jest lepszej jakości niż rosyjska. Czy również jej cena będzie wyższa?

– Jest to rzeczywiście słodka ropa, bardzo wysokiej jakości, znacznie lepsza niż rosyjska. Nadaje się przede wszystkim na sprzedaż, trochę w mniejszym stopniu do przetworzenia przez nasze rafinerie, ale to jest kwestia techniczna. Na temat cen nic nie mogę powiedzieć. Jednak na pewno nie będą one zbyt wysokie.


Co Pan myśli o pomyśle budowy tzw. Gazociągu Sarmackiego, który przebiegałby niemal równolegle do rurociągów transportujących kaspijską ropę do Polski?

– Zarówno pola gazowe azerskie, jak i kazachskie są ogromne, wprost gigantyczne, zwłaszcza jak na warunki europejskie. Byłoby to na pewno korzystne. Jednak nie zanosi się na to, by w najbliższym czasie udało się zrealizować tę inwestycję.


Dlaczego? Mielibyśmy za dużo gazu?

– Byłaby to bardzo duża i skomplikowana inwestycja. Trzeba by było zbudować odcinek podmorski, gdybyśmy chcieli ominąć system przesyłowy Gazpromu. Gdybyśmy zaś nie omijali, to trzeba by długich negocjacji. To zbyt ambitny projekt jak na nasze obecne możliwości. Mamy bliżej źródła gazu, np. na Morzu Północnym.


Niektórzy mówią, że mamy te źródła jeszcze bliżej… w polskich kopalniach. Dodają, że m.in. poprzez złą restrukturyzację polskich kopalń węgla nie wykorzystuje się tego surowca dla dobra polskiej gospodarki i dla zapewnienia niezależności energetycznej naszego kraju. A można wykorzystać węgiel do produkcji paliw płynnych i gazu. Co Pan na to?

– Jest tak naprawdę jedna skuteczna metoda tzw. chemicznego przetwórstwa węgla. Metodę tę stosuje się na przemysłową skalę głównie w RPA. Jednak daje ona tam dobre wskaźniki ekonomiczne nie dlatego, że produkuje się z tego paliwa, ale dlatego, że jest skojarzona z ogromnym kompleksem przemysłu chemicznego. Dopiero dzięki takiemu wykorzystaniu węgla pokrywa się straty powstałe z samego przetwarzania go na paliwa płynne i gaz.


Czy rzeczywiście nie byłoby opłacalne ich wytwarzanie z węgla nawet przy obecnych szalejących cenach ropy?

– Gdy cena ropy wynosiła 30-40 USD za baryłkę, pojawił się raport, który przewidywał, że jeśli cena baryłki przekroczy 50 USD, to poza wieloma negatywnymi skutkami dla świata rozkwitną alternatywne metody pozyskiwania paliw, m.in. z węgla. Tymczasem od 2 lat ceny ropy oscylują wokół 60-80 USD za baryłkę i jakoś nikt nie słyszał o tym, by na masową skalę wdrażano technologie wykorzystania węgla do produkcji paliw.


Może zysk dla firm prywatnych byłby zbyt mały, ale – przy skojarzeniu z uniezależnieniem się od importu i stworzeniem miejsc pracy – inwestycja byłaby opłacalna dla państwa?

– Niemcy zamykają ostatnie 8 kopalń węgla kamiennego. Mają węgiel, ale nie opłaca się go wydobywać. Państwo niemieckie, czyli w konsekwencji podatnik, dokłada do tych kopalni 2,5 mld euro rocznie. Koszt wydobycia niemieckiego węgla średnio przekracza 300 euro za tonę. Tymczasem światowa cena tego surowca wynosi najwyżej 80 USD za tonę. Dlatego Niemcy wchodzą w inne technologie wytwarzania energii – wiatrowe, pozyskiwania jej z biomasy itd. W Polsce stosuje się odzyskiwanie metanu z kopalń. Problematyką pozyskiwania paliw z węgla zajmuje się Instytut Chemicznej Przeróbki Węgla, ale robi to na skalę laboratoryjną.


Zwiększenie importu gazu z innych kierunków niż rosyjskie może doprowadzić do sytuacji, iż będziemy mieli nadwyżki tego surowca w związku z tym, że mamy zakontraktowane u Rosjan zbyt duże ilości błękitnego paliwa. Jak rozwiązać ten problem?

– Mamy wyhamowany rynek ze względu na monopolizację importu z niestabilnego kierunku. Żaden poważny inwestor nie zainwestuje tutaj, nie można też odpowiedzialnie rozwijać rynku gazowego przy dużej niepewności dostaw. Ten problem ujawnił się przy okazji odcięcia dostaw ze Wschodu na przełomie 2005 i 2006 roku. Przygotowany był wówczas program prywatyzacji tzw. ciężkiej chemii. Tymczasem okazało się, iż dostawy surowca są narażone na ryzyko przerwy, i to bez odszkodowania. Skończyło się tym, że inwestorzy, którzy byli zainteresowani prywatyzacją sektora chemicznego, po prostu się nie pokazali, choć w Polsce rynek chemiczny ma fantastyczne perspektywy.


Część ekspertów uważa, że mamy złoża gazu w południowej części Polski wystarczające do zapewnienia samowystarczalności energetycznej na wiele lat. Czy ministerstwo ma takie dane lub czy były podejmowane próby weryfikacji tych informacji?

– Podkreślam – jeśli ktoś twierdzi, że Polska będzie kiedykolwiek samowystarczalna pod względem zaopatrzenia w gaz ziemny – powiem wprost – pobłądził. Nie mamy tyle gazu, byśmy mogli zaspokoić cały popyt naszego kraju na ten surowiec, i to mimo że zużywamy go bardzo mało – ok. 14 mld m sześc. rocznie. Średnia europejska to jest ok. 1 mld m sześc. na milion mieszkańców. Przy takim wskaźniku powinniśmy zużywać ok. 30-35 mld m sześc. Proszę przejrzeć opracowania Państwowego Instytutu Geologicznego. Jasno z nich wynika, że nie mamy takich ilości gazu.


Dziękuję za rozmowę.