Rozmyte kontury suwerenności

Z Janem Filipem Staniłką, politologiem, ekspertem z Instytutu Sobieskiego,
rozmawia Mariusz Bober

Od czego powinien rozpocząć urzędowanie nowy prezydent?
– Wybory te przypominają elekcję z 1995 r., kiedy Aleksander Kwaśniewski wygrał
prezydenturę niewielką większością głosów. Na tle ostrego podziału w sprawie
stosunku do przeszłości i jej oceny doszło wówczas do dużej polaryzacji
społeczeństwa. Nazwano to później podziałem postkomunistycznym. Tym razem
rywalizowali kandydaci wywodzący się historycznie z podobnych obozów, a więc
inaczej niż 15 lat temu, ale podział emocjonalny był równie duży. Dlatego
pierwszym wyzwaniem stojącym przed nowym prezydentem powinno być złagodzenie
tego dysonansu między dwoma obozami stojącymi za kandydatami i dwoma stronami
sporu…

Użył Pan określenia "spór". O co?
– To bardzo trudne zadanie, tym bardziej że władza prezydenta jest w Polsce
relatywnie słaba i ma charakter negatywny (weto). Dlatego uważam, że dużo
ważniejsze dla nowego prezydenta niż samo sprawowanie władzy w sensie realizacji
zapisanych prerogatyw, byłoby zbudowanie pozycji tego urzędu takiej, jaką ma
głowa państwa niemieckiego. Mianowicie, jest on przywódcą, autorytetem
jednoczącym Naród. Gdyby zastanowić się nad długofalową misją tej prezydentury,
to byłoby to – moim zdaniem – najważniejsze zadanie nowego szefa państwa. Gdyby
ono zostało zrealizowane – gdyby ten klincz na poziomie retorycznym,
emocjonalnym i symbolicznym został przełamany – to proces ustawodawczy w Polsce
toczyłby się całkiem inaczej. Jeśli prezydent jest świadomy tej sytuacji,
powinien przyjąć dwa priorytety: po pierwsze, budować zaufanie, walczyć z
histerią jako narzędziem walki politycznej i w ten sposób budować swój autorytet
przywódcy narodu politycznego. Po drugie zaś, patronować przejściu polityki na
wyższy poziom rozwoju. Chodzi tu o umiejętne ustalenie zasad współpracy między
różnymi organami państwowymi, inicjować dialog społeczny i wspierać rozwój
systemu politycznego – nie tylko samych partii, ale i ich otoczenia.

Pana zdaniem, powróci dyskusja o roli prezydenta? Politycy Platformy
Obywatelskiej niedawno chcieli doprowadzić do zmiany Konstytucji i w praktyce
wprowadzić w Polsce właśnie model kanclerski, z jedynie symboliczną rolą głowy
państwa…
– Taką wizję mają rzeczywiście politycy PO. Natomiast PiS od dawna opowiadał się
za silną rolą prezydenta. Dlatego, moim zdaniem, Platforma będzie próbowała,
jeśli nie wprowadzić zmiany w Konstytucji odnośnie do pozycji prezydenta, to na
pewno jak najbardziej ograniczyć jego rolę. Dość konsekwentnie bowiem dąży do
wprowadzenia w Polsce modelu kanclerskiego, a więc silniejszej pozycji rządu i
premiera kosztem uprawnień prezydenta.

Jednak lista zadań dla prezydenta sformułowana choćby podczas kampanii
wyborczej, a przynajmniej lista obietnic, jest znacznie dłuższa niż określenie
funkcji prezydenta…
– W sensie praktycznym są to raczej zadania dla rządu. Jednak w tej sprawie
zarówno media, jak i politycy prowadzili trochę bałamutną kampanię.
Przekonywano, że nie ma co rozmawiać o sprawach, w których prezydent nie ma
konstytucyjnych kompetencji i nie może składać obietnic dotyczących np. reformy
służby zdrowia czy finansów publicznych. Ale przysługująca prezydentowi
kompetencja wetowania ustaw dotyczy wszelkich dziedzin życia. Dlatego warto było
odpytywać kandydatów z różnych spraw dotyczących życia społecznego, aby
wiedzieć, co nowy prezydent może zawetować. Poza tym kampania wyborcza zawsze
jest dobrą okazją do podjęcia dyskusji o ważnych polskich sprawach, bo ona tak
naprawdę rzadko się toczy. Podczas tej zakończonej kampanii było niewiele
"fajerwerków" i jakaś dyskusja, nieco rachityczna, ale jednak się toczyła.

A jaka powinna być rola prezydenta w toczonych sporach politycznych?
– Prezydent powinien patronować różnym inicjatywom. Powinien też wysłuchiwać
racji różnych stron sporów politycznych, zwłaszcza tych, których nie słucha
rząd. Może np. inicjować pewne dyskusje społeczne, które niejako przygotowują
proces legislacyjny, który kończyłby już rząd poprzez ustawy kierowane do Sejmu.
To jednak zakłada duży stopień zaufania między Kancelarią Prezydenta i premiera.
Mamy wiele problemów, które mogłyby być w taki sposób rozwiązywane, np. reforma
służby zdrowia, rozwój regionalny, infrastruktura, edukacja i innowacyjność czy
też sprawy dotyczące szeroko rozumianego bezpieczeństwa energetycznego.

Nowy prezydent będzie musiał się również odnieść do zmian, jakie
zapoczątkował jego poprzednik…
– Śp. prezydent Lech Kaczyński odwrócił niemal o 180 stopni dotychczasową
politykę Pałacu Prezydenckiego. Aleksander Kwaśniewski miał swoją politykę
historyczną – opartą na pookrągłostołowej wizji pojednania. Z jednej strony
przyznawał np. ordery różnym lewicowym opozycjonistom, a z drugiej – osobom,
które wcześniej nierzadko okazywały się także ich katami.

Lech Kaczyński próbował stworzyć wokół swojego urzędu pewien rodzaj ośrodka
strategicznego (seminaria lucieńskie), coś w rodzaju kuźni idei…
– To był pewien pomysł (chyba śp. ministra Władysława Stasiaka), żeby wyjść
nieco poza zapisy konstytucyjne dotyczące funkcji prezydenta i uzupełnić je rolą
inicjatora dialogu społecznego. Jest to o tyle ważne, że z badań socjologicznych
wynika, że Polacy mają bardzo sceptyczny stosunek do idei umowy społecznej, tzn.
nie wierzą, że różne grupy interesu mogłyby się porozumieć. Ale kryzys
gospodarczy z ostatnich dwóch lat pokazał, iż w praktyce całkiem nieźle to
funkcjonuje, bowiem szybko udało się zawrzeć porozumienia między związkami
zawodowymi a pracodawcami, gdy przedsiębiorstwa działające w Polsce znalazły się
w trudnej sytuacji. Znaczenie organów doradczych przy prezydencie jest duże i
powinno rosnąć, ponieważ jeśli nowy prezydent będzie chciał realizować zadanie
budowania zaufania, pełnić rolę moderatora dialogu społecznego, będzie mógł to
czynić poprzez stałe, sprawnie działające rady, zajmujące się strategicznymi
wyzwaniami i bolesnymi dylematami. One jednak same w sobie nie będą pełnić roli
kuźni idei.

Dlaczego?
– Ponieważ takie ciała – podobnie jak Rada stworzona jeszcze przy prezydencie
Lechu Kaczyńskim – zbierają się co kilka tygodni. Dlatego niezależnie od tego
należałoby raczej zinstytucjonalizować organy eksperckie działające przy
partiach politycznych. Jednak jest to rodzaj inwestycji, na którą politycy
musieliby po prostu przeznaczyć sporo pieniędzy. A w konsekwencji zasadniczo
zmienić swoje priorytety i zamiast wytaczać armaty strzelające konfetti,
pozwolić pewnej grupie kompetentnych ludzi spokojnie przemyśleć problemy
polskiego państwa.

Ma Pan na myśli tworzenie think-tanków na wzór amerykański?
– Raczej na wzór niemiecki, czyli tworzenia np. fundacji politycznych
działających przy partiach politycznych. Model amerykański jest, moim zdaniem,
nie do powielenia. W USA bowiem funkcjonowanie think-tanków odzwierciedla
funkcjonowanie tamtejszego systemu politycznego. Partie amerykańskie mają
zupełnie inny charakter niż europejskie. Są mianowicie całkowicie otwarte. One
są właściwie platformami wyborczymi, w ramach których zbierane są pieniądze na
kampanie wyborcze. Think-tanki pozyskują tam fundusze na swoją działalność z
różnych źródeł prywatnych. Tymczasem polskie partie są mocno kadrowe. A
dodatkowo w Polsce jest bardzo trudno zebrać fundusze na coś innego niż religia,
zdrowie lub dość ordynarny lobbing. Z kolei politycy nie chcą wydawać pieniędzy
publicznych na tworzenie fundacji politycznych, bo wolą je przeznaczać na
kosztowne narzędzia propagandowe. Polska polityka jest na tak niskim poziomie
właśnie ze względu na swoje skąpstwo. Ale także dlatego, że polskie partie są
dość prymitywnymi organizacjami, nieinwestującymi w ludzi i kompetencje.

A jak konkretnie prezydent mógłby łagodzić podziały społeczne?
– Prezydent powinien budować zaufanie społeczne. Jesteśmy bardzo podzieleni,
przede wszystkim emocjonalnie. Nie ma już tak poważnych podziałów dotyczących
przeszłości, tak jak to było we wcześniejszych wyborach, zwłaszcza w latach 90.
Obecnie podziały są tworzone głównie w oparciu o skrajne emocje, ale pod spodem
kryją się poważne spory o przyszłość i dylematy rozwojowe. Prezydent z silnymi
radami eksperckimi mógłby być wyrazicielem tych problemów i różnych wizji
rozwojowych kraju. W ten sposób mógłby pomóc dobrze wyartykułować spór, a
następnie znaleźć odpowiedzi na pytania, np. czyim kosztem – w sytuacji kryzysu
finansów publicznych – będziemy oszczędzać – starszego czy młodszego pokolenia?
Gdy okaże się, że nie mamy pieniędzy jednocześnie na reformę zdrowotną,
infrastrukturę, naukę, zabezpieczenie socjalne i inwestycje w energetyce itd.,
to co uznamy za ważniejsze, a co za mniej ważne? Takie problemy trzeba dobrze
zdefiniować, żeby je dobrze rozwiązać, a prezydent powinien je na początku
właśnie jasno wyrazić.

Po pierwszej turze wyborów widać było jeszcze jeden podział, który można
określić jako geograficzny – niemal wzdłuż Wisły – na część Polski popierającą w
większości kandydata PO i część popierającą prezesa PiS…
– Można postawić tezę, że granice tego podziału rysują jeszcze… zabory,
ponieważ to dawna "kongresówka" i Małopolska zasadniczo popierają PiS, a cały
zabór niemiecki i tereny poniemieckie głosują na PO. Taka była mapa poparcia w
wyborach parlamentarnych sprzed 3 lat. Natomiast w 2005 r. PiS miało wynik, w
którym mapa poparcia dla tej formacji przypominała część granic II
Rzeczypospolitej. To bardzo ciekawe zjawisko i nie spotkałem jeszcze jego
dobrego wyjaśnienia. Być może jest to wyraz innej siły więzi społecznych w obu
częściach Polski. Być może inny stosunek do suwerenności lub inne jej
rozumienie. Jest to zresztą poważny problem w Polsce, ponieważ w kluczowym
momencie kształtowania i układania relacji państwo – naród, w XVIII i XIX w.,
polska państwowość nie istniała. Na skutek tego polska koncepcja narodu jest
tradycyjnie niedopasowana do modelu państwowości. Przed wojną walczyły ze sobą
dwie koncepcje – piłsudczykowska i endecka, po wojnie przyszła trzecia –
komunistyczna.

A może ten podział wynika z różnych koncepcji państwa?
– Ten podział zarysowuje się już od wyborów w 2005 roku. Moim zdaniem, jednak
nie należy tego utożsamiać z klasycznym podziałem na Polskę "A" i "B", ponieważ
obecnie Polska to co najmniej 3-4 strefy lub raczej prędkości rozwoju. Dlatego
jeśli już szukamy tego, co polaryzuje politycznie Polaków, to być może jest to
nowa odsłona sporu, który kiedyś dotyczył przeszłości, a dziś dotyczy rozumienia
suwerenności Polski.

W jakim sensie?
– To jest zasadniczo przedmiot rzeczywistego sporu między PO i PiS – o
rozumienie w obecnej sytuacji suwerenności Polski, i tego, co z tego wynika, do
czego nas to zobowiązuje. Według mnie, obecnie jest to również główna oś
podziału polskiego społeczeństwa. PiS uważa, że należy wzmacniać państwo i
odbudowywać świadomość narodową oraz reintegrować Naród. PO praktycznie nie
posługuje się kategorią niepodległości i suwerenności. Platforma skłania się
raczej ku suwerenności o rozmytych konturach, zwłaszcza w odniesieniu do naszej
pozycji w Unii Europejskiej. To również ma znaczenie dla rozumienia rozwoju
kraju, ponieważ stawia pytanie, czy rozwijamy się głównie w oparciu o fundusze z
Unii i inwestycje zagraniczne, czy raczej zmuszamy się do oszczędności
budżetowych w kraju, ale w zamian możemy suwerennie realizować własne
priorytety. Chodzi też np. o odpowiedź na pytanie, z jakich funduszy ma być
modernizowana polska energetyka i czyja w związku z tym ma być? Dziś w taki
konkretny sposób te podziały się wyrażają.

Co w tym zakresie – stosunku do suwerenności Polski – powinien zrobić nowy
prezydent?
– Przede wszystkim jasno wytłumaczyć społeczeństwu, na czym polega spór i jakie
są konsekwencje przyjęcia określonych decyzji. Powinien też wyjaśnić, na czym
dziś polega interes narodowy i potrzeby państwa w zakresie dbania o suwerenność.
Złożoność i aktualność tych problemów rośnie w Polsce zwłaszcza w związku z
obecnością w Unii Europejskiej. Wymaga ona bowiem daleko rozwiniętej
samoświadomości swoich interesów przez państwa członkowskie. Rozwinięte kraje
wiedzą, które kompetencje mogą przekazać Brukseli, a które pozostawić sobie tak,
by wykorzystać to do wzmocnienia swojej pozycji. Polacy tego ciągle nie
rozumieją. Gdyby prezydent pracował nad tym, np. poprzez częstsze wygłaszanie
orędzia do Narodu, łatwiej mógłby to realizować. Przypominam, że prezydent USA
wygłasza średnio co miesiąc takie orędzie.

Dziękuję za rozmowę.