Radykalny znaczy zakorzeniony

Z Pawłem Zyzakiem, autorem książki "Gorszy niż faszysta", rozmawia
Agnieszka Żurek

W swojej książce "Gorszy niż faszysta" cytuje Pan wypowiedź
Bronisława Komorowskiego – skądinąd historyka – na temat napisanej przez Pana
biografii Lecha Wałęsy. Ówczesny marszałek Sejmu zarzucał Panu "przechył w
stronę radykalizmu nie tylko politycznego, ale i historycznego".

– Najpewniej jest jeszcze jednym spontanicznym hasłem Bronisława
Komorowskiego, stygmatem w rodzaju "kontrowersyjnego historyka", "pistoryka".
Moim zdaniem, Komorowski jest "radykalnym prezydentem" i założę się, że ma rogi
i ogon, a w nocy pije krew lamy. Dlaczego lamy? Nie wiem, wymyśliłem ją
spontanicznie. Niech udowodni, że nie zbliżał się ostatnio do zoo.
Przejaskrawiam, ale chyba tylko żartem można obecnie powstrzymywać ludzi władzy
od praktyk wzmacniania podziałów w społeczeństwie. ç propos, słowo "radykalny"
pochodzi od łacińskiego słowa "radix" – korzenie lub zakorzenić się. Człowiek
kultury klasycznej będzie dumny, mówiąc o sobie, że jest w czymś zakorzeniony.
Dla człowieka kultury postklasycznej słowa mają znaczenie intuicyjne. Po prostu
padają. Osobiście staram się ważyć słowa i nie używać określeń, których nie
jestem w stanie wystarczająco uzasadnić. Historyk może być rzetelny albo nie,
płodny lub nie, dociekliwy lub nie. Swoboda w przenoszeniu terminów ze świata
polityki do świata nauki – nawet tak pustych, jak "radykalny" – nie świadczy
dobrze o jej kondycji.

Nie ma Pan wrażenia, że część środowisk patriotycznych dała się
zaszantażować? Niektórzy politycy "prawicy" robią wszystko, żeby uniknąć
nazwania ich "radykałami".

– Patriota wkracza do życia publicznego z ambicją, energią, wolą zmian i
misją, pełen optymizmu, wiary we własne możliwości oraz przekonany o jak
najlepszych intencjach pozostałych członków środowiska. Zdarzają się przypadki,
że kiedy patriota osiągnie pewien pułap popularności, zaczyna łapczywie
spoglądać na przedstawicieli politycznego mainstreamu. Po stronie
"patriotycznej" unosi się smog defetyzmu, po tamtej – ostentacyjny optymizm.
Panuje tu materialna i zawodowa stabilizacja, możliwość awansu, gwarantowane
bezpieczeństwo najbliższych, możliwość dotarcia do szerszej publiczności, a
nawet międzynarodowe uznanie. I bywa, że z tego wszystkiego, z czym patriota
wspinał się po szczeblach kariery w swym środowisku, na szczycie pozostaje już
tylko z ambicją. Powodów ewolucji patrioty może być wiele. Zawsze jednak to
patriota będzie odpowiedzialny za swoją drogę, choć środowisko bardzo często
zrobi wszystko, aby mu ją ubić. Niektórzy patrioci z premedytacją przekraczają
granicę, którą nazywamy lojalnością, inni pod wpływem zmian w życiu osobistym,
jeszcze inni zawierając nieskończoną ilość kompromisów do momentu, gdy okazuje
się, że są od nich uzależnieni. Obserwując poczynania wielu patriotów,
dostrzegam też frustrację poczuciem egzystencji na outsidzie życia publicznego.
"20 lat minęło, Heniek i Rysiek poszli w ministry, dacze pobudowali, dzieci
ustawili, a ja g… mam. A przecież mniejsi byli w opozycji niż ja".

Spędził Pan sporo czasu w USA. Czy stosunek amerykańskich historyków
do Lecha Wałęsy jest rzeczywiście tak entuzjastyczny, jak chciałyby tego
niektóre polskie środowiska budujące legendę byłego przywódcy "Solidarności"?

– Znam niewielki skrawek tego środowiska, muszę zatem podeprzeć się
znajomością literatury historycznej na temat polskich dziejów. Respekt do
nazwiska Wałęsa jest autentyczny, ale ogranicza się do symbolu. Niewielu
historyków zna arkana kariery tego człowieka lub nawet interesuje się nimi.
Jeśli zapyta pani najmądrzejszego Amerykanina, czy Wałęsa jest według niego z
prawicy czy z lewicy, dowie się pani dwóch rzeczy. Po pierwsze, że Amerykanie
prawie nic nie wiedzą o Wałęsie. Po drugie, że zupełnie nic nie wiedzą o
współczesnej Polsce. Pozytywną rolę Wałęsy w latach 80. przedstawia się, budując
luźny zbiór działań doraźnych. Wziął udział, zaapelował, skrytykował. Zawsze
zbiór, nigdy sumę, nigdy syntezę. Polegając na takiej metodyce, zgłębiając
zagadnienie, czy w perspektywie 10 lat, między 1980 a 1990 rokiem Wałęsa
osiągnął swój cel i zrealizował program, staniemy przed ścianą. A przecież
mówimy ponoć o Piłsudskim bis, "strategu". Skąd najmądrzejsi nawet Amerykanie
mają znać Wałęsę, skoro najwybitniejsi historycy w Polsce nie powiedzieli dotąd,
jak miała wyglądać Polska Wałęsy i czy się udała!

Publikacja Pańskiej książki o Lechu Wałęsie postawiła w stan
gotowości polityków, instytucje publiczne, uczelnie i media. Taka sytuacja
byłaby możliwa w Stanach Zjednoczonych?

– Niezależnie od położenia na globie – myślę o państwach wewnętrznie i
zewnętrznie suwerennych – jeżeli bohater biografii jest czynnym politykiem, ma
prawo się wypowiedzieć. Będzie jednakże wstrzemięźliwy i taktowny. Uczyni
wszystko, aby nie dać po sobie poznać, że przesadnie przejmuje się sytuacją i
domaga się odwetu. Lech Wałęsa publicznie obwieścił takie żądania, poinstruował
władze, gdzie powinny interweniować ("jak mogli go zatrudnić", "kto mu dał
magistra"), i doczekał się reakcji na swój apel. Zasadnicza część polskiego
dziennikarstwa odegrała rolę pośrednika, wymuszając wręcz na politykach obozu
rządzącego legislacyjne konkrety, rzecz jasna zadowalające Wałęsę. Najbardziej
szokująca w obu sprawach książek o Wałęsie była rola świata mediów. Gdyby
największe ośrodki medialne przynajmniej pozorowały swoją misję, politycy nie
odważyliby się pacyfikować świata nauki i piętnować pojedynczych śmiertelników.

Jak ocenia Pan stopień rozpowszechnienia tezy o rzekomym "polskim
antysemityzmie" w środowisku amerykańskich historyków i studentów historii?

– Problem jest jak najbardziej realny. Kolejne fazy krystalizowania się tego
image´u przypadają na czasy powojennych pogromów inspirowanych przez Sowietów,
dalej na rok 1956 i ofensywę propagandową "puławian" oraz na rok 1968 roku,
czyli czystkę antysemicką wewnątrz reżimu komunistycznego, przelaną później na
polski stereotyp. Wyobrażeniem o "polskim antysemityzmie" żywi się część
amerykańskiej lewicy, do której należy pan Gross. Są to zarówno Żydzi, jak i
nie-Żydzi. Paradoks polega na tym, że większość Żydów w Stanach Zjednoczonych
głosuje na Partię Demokratyczną, a nie na Republikanów, którzy są zwolennikami
braterskiego sojuszu z Izraelem. Joe, mój kolega z Waszyngtonu, amerykański
konserwatywny Żyd – dodam, że niezwykle oczytany i inteligentny, zresztą wysoki
urzędnik Banku Światowego – oprowadzał mnie w zeszłym roku po Santa Monica.
Poznał mnie ze swoim znajomym z dzieciństwa, Erykiem, produktem kalifornijskich
uniwersytetów. Facet już w trakcie drugiej naszej dysputy zapytał mnie o
współudział Polaków w holokauście. Było w tym coś ofensywnego, więc poirytowany
powiedziałem mu, że jest źle poinformowany, a ja nie mam czasu, żeby wyprowadzać
go z błędu. Powiedziałem o tym Joe. Odparł: "Przecież w obozach koncentracyjnych
ginęli też Polacy!". Książki pana Grossa są jak woda na młyn dla wszelkiej maści
pseudointelektualistów, zarówno studentów, jak i ich wychowawców. Zobaczy je
pani w Ameryce w niemal każdym wielkomiejskim Muzeum Holokaustu, na półce obok
książek o Endlösung. Inną sprawą są jego motywy. A te stanowią element
tożsamości jednej z grup "komandosów", do której akurat Gross w latach 60.
należał, a która podsycała wśród swoich członków kompleks antypolski, aby
przykryć inny, kompleks dzieci wywodzących się z grupy utrwalaczy reżimu
stalinowskiego.

Gościem pierwszego wieczoru promocyjnego książki o Lechu Wałęsie była
śp. Anna Walentynowicz. Jak zapamiętał Pan spotkanie z "Anną Solidarność"?

– Ludzie pokroju Anny Walentynowicz tworzą własny mikroświat, w którym
wszystko jest słusznie proste. Nie trzeba zastanawiać się, kto jest kim lub z
kim, jakie ma zamiary, jaki interes i czym cię zaraz zaskoczy albo jaki szykuje
na ciebie bat. Człowiek czuje się odprężony i natchniony do rozmowy, bo może
liczyć na szczerą wymianę zdań. Bynajmniej nie przekonuję pani, że Anna
Walentynowicz była świętą albo błogosławioną, ale że była człowiekiem dobrym,
bardzo dobrym. Każdy z nas potrzebuje w swym otoczeniu kogoś takiego. Kiedy na
spotkaniu autorskim w Gdyni w marcu 2009 r. Anna Walentynowicz dziękowała mi za
pracę włożoną w książkę, czułem skrępowanie, którego nie odczuwam nawet w
sytuacjach problemowych.

O kim zamierza Pan opowiedzieć w swoich następnych książkach?

– W kolejnych moich pracach pojawią się i mniej, i bardziej zapomniani
bohaterowie walki o niepodległość. Zamierzam spojrzeć na naszą historię
najnowszą z dystansu. Pojąć rzeczy, których nie zrozumiem, jeśli ograniczę się
do polskich archiwów. Jeżeli na przykład pan Gross maksymalnie zawęża
perspektywę poznawczą, ograniczając ją tylko do "sikania" czy "urologii", czyli
wypierając ją z kontekstu, ja chcę ją maksymalnie rozciągnąć i urozmaicić. Chcę
zbadać na przykład znaczenie zagranicznych ośrodków wpływu, w kontekście
sytuacji społeczno-politycznej w PRL.

"Gorszego niż faszysta" dedykuje Pan synowi Filipowi, pierwszym
recenzentem była Pana żona. Czy bodźcem do działania jest dla Pana właśnie chęć
zmiany polskiej rzeczywistości z myślą o świecie, w jakim będzie żyć Pana
rodzina?

– O, naturalnie. Na pewno jednym z ważniejszych. Chyba każdy rodzic pragnie,
ale niekoniecznie czyni wszystko, aby jego dzieci żyły w lepszym świecie.
Pragnie, żeby były mądre, zdolne i zdobywały wykształcenie mniejszym nakładem
sił aniżeli on sam, a zaoszczędzoną energię przelały na dodatkowe kwalifikacje.

Ostatnie pytanie nieco w oderwaniu od głównego tematu rozmowy,
niemniej jednak ważne. Jakie są Pana pasje pozahistoryczne?

– Lubię literaturę XIX-wieczną, nadrabiam polską, ale w ostatnich latach
udało mi się przeczytać najważniejsze dzieła klasyków francuskich: Prousta,
Zoli, Balzaca i Hugo, oraz rosyjskich: Tołstoja i Dostojewskiego. Próbowałem
przekonać się do Hemingwaya – "Komu bije dzwon" i "Wyspy na Golfsztromie", ale
zupełnie nie przypadł mi do gustu. Wspaniały jest Mann i jego "Buddenbrookowie",
nie mówiąc o genialnej "Czarodziejskiej górze". Lubię powieści psychologizujące,
ale nie takie, które nadają bohaterom rysy nazbyt karykaturalne, jak to jest u
Dostojewskiego. Z fascynacji ludzką psychologią bierze się moja słabość do
biografii i literatury pamiętnikarskiej. Lubię podróże, ale nie samotne. Podczas
ostatniego pobytu za oceanem przejechaliśmy z rodziną samochodem spory kawałek
Ameryki. W przerwie między pracą w archiwach był czas, żeby zabłądzić na pustyni
Mohave oraz przejechać wybrzeżem Pacyfiku trasę z Los Angeles do San Francisco –
niezapomniana przygoda. Przy sprzyjającej pogodzie wybieram się w góry
postrzelać. Nawyk z czasów Związku Strzeleckiego. Do pracy nastraja mnie muzyka
spokojna, ale nie klasyczna. Odpowiada mi jazz i blues, na przykład Norah Jones
z pogranicza jednego i drugiego, ale przede wszystkim muzyka filmowa. Moi
ulubieni kompozytorzy to Cliff Martinez i Hans Zimmer. W trakcie jazdy
samochodem zdecydowanie coś żwawszego.

Dziękuję za rozmowę.