Najwyższy czas unarodowić dług

Z senatorem Grzegorzem Biereckim, prezesem Kasy Krajowej SKOK,
rozmawia Małgorzata Goss

Jest Pan parlamentarzystą po raz pierwszy. Praca w Senacie jest zgodna z
Pana wyobrażeniami?
– Prace w Senacie dopiero się rozpoczęły i, niestety, rozpoczęły się od ustaw,
które są szczególnym świątecznym prezentem rządu Donalda Tuska dla polskich
gospodarstw domowych: od przyszłego roku rząd zmniejsza dochody gospodarstw
domowych przez zamrożenie płac sfery budżetowej, czyli tak naprawdę obniża
wynagrodzenia pracownicze. Funduje też ludziom drożyznę poprzez wzrost akcyzy o
18 groszy na litrze diesla, czyli oleju napędowego, co jest kosztem każdego
produktu (transport, przemysł korzystający z maszyn napędzanych olejem
napędowym), a dodatkowo zafundował wzrost składki rentowej, który się przełoży
na wzrost kosztów przedsiębiorstw i zaowocuje zwolnieniami pracowników.
Pracodawcy sygnalizują, że od 200 tys. do 250 tys. ludzi pójdzie z tego powodu
na bezrobocie. Oto prezent Donalda Tuska. Jako wiceprzewodniczący senackiej
Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiłem zagrożenia płynące z
błędnej koncepcji rządu walki z kryzysem. Ona jest błędna, ponieważ polega na
tym, że kryzys będziemy zażegnywać w ten sposób, że będziemy przymierać głodem.

Państwo jest zadłużone na blisko 800 mld zł, z tego 31 proc. to dług
wobec zagranicy, który zwiększa naszą wrażliwość na kryzys. Złoty się osłabił,
rośnie presja inflacyjna. Cała Europa oszczędza. Rząd twierdzi, że Polska też
musi…
– Mamy oszczędzać na wydatkach socjalnych, na wynagrodzeniach sfery budżetowej
po to tylko, żeby zapewnić zwrot pieniędzy do banków, w których minister
Rostowski zaciąga zobowiązania. Tak naprawdę tylko o to tu chodzi: cały ten
"plan" ma zapewnić zwrot długów zaciągniętych przez Jacka Rostowskiego. A
zaciąga on te długi na niekorzystnych warunkach, zbyt kosztownie finansuje.
Mógłby to robić taniej – wtedy nie trzeba byłoby przeprowadzać takich cięć.

Wiceminister finansów Dominik Radziwiłł powiedział na forum Sejmu, że
rząd pożycza na rynkach zagranicznych, żeby obniżyć koszt zadłużania się na
rynku krajowym. Równoważy w ten sposób koszt odsetek. Zadłużenie zagraniczne
tylko w trzecim kwartale wzrosło o 15 procent.
– Emitowanie obligacji za granicą jest dla nas niekorzystne. Owszem, łatwo tam
uplasować emisje, bo zagraniczne instytucje finansowe chętnie udzielają
pożyczek, traktując je jako sposób na uprawianie lichwy wobec całych narodów. Za
chwilę jednak rząd będzie zmuszony jeszcze drożej pożyczać, bo gdy nadchodzą
terminy zapadalności obligacji, zagraniczne grupy finansowe dyktują gorsze
warunki. Wielokrotnie mówiłem, że należy unarodowić dług publiczny i w ten
sposób uwolnić się od ryzyka szantażu, który może być stosowany przez
zagraniczne grupy finansowe wobec rządów, które są równie bezmyślne jak minister
Rostowski. Jak się pożycza u obcych, to jest się potem od nich zależnym.
Pożyczanie za granicą powinno być traktowane jako ostateczność. Jeśli się tego
tak nie traktuje, to muszą za tym stać jakieś ukryte przyczyny. Pożyczanie u
obcych wystawia na niesłychane ryzyko cały kraj. Przecież tam, w Londynie,
wiedzą, kiedy zapadają obligacje i rząd musi zaciągnąć dalsze pożyczki na
rolowanie długu – i wtedy rozdmuchują dyskusje wokół stabilności gospodarczej
kraju po to, żeby zażądać wyższych odsetek. Tę technikę widać jak na dłoni,
wobec Greków stosowano ją wyjątkowo brutalnie. Ten sam błąd popełnili Włosi,
zadłużając się za granicą.

Grecy zadłużali się nie tylko w euro, ale też w walutach obcych?
– Nie chodzi tu o to, w jakiej walucie, chodzi o to – gdzie. Komu sprzedano
obligacje? Jeśli sprzedano je bankom i obywatelom krajowym, to tacy nabywcy nie
szantażują własnego kraju, ale jeśli sprzedano obcym, to zawsze taka operacja
kończy się szantażem. I uzależnieniem od obcych ośrodków decyzyjnych.

Ostatnio głośno jest w Polsce o pożyczce, której tym razem to my, a
konkretnie Narodowy Bank Polski, mamy udzielić Międzynarodowemu Funduszowi
Walutowemu na ratowanie strefy euro. Czy to będzie dla nas korzystne?
– To jest dokładanie się do ratowania bankrutów, w tym przypadku Włoch, na
warunkach, których nie znamy. Nie jesteśmy w stanie określić korzyści, jakie z
tego będzie miał kraj. Słyszałem wiele pięknych słów o solidarności
europejskiej, ale wolałbym dowiedzieć się, jaki jest rachunek korzyści. Co my
będziemy z tego mieli, że włożymy te 6 mld euro do MFW? Jeszcze przed świętami
złożyłem wniosek do pana marszałka Borusewicza, aby włączył do porządku obrad
najbliższego posiedzenia Senatu informację rządu i prezesa NBP na temat skutków
finansowych wynikających z umowy międzyrządowej powołującej unię fiskalną i
związanych z tym warunków finansowych, na jakich NBP przekaże polską składkę do
MFW. Mam nadzieję, że Senat RP w tej najważniejszej sprawie dla naszego kraju
zechce wysłuchać informacji i zabrać głos.

Z informacji prezesa Marka Belki wynika, że pożyczka na rzecz MFW nie
zmniejszy rezerw walutowych NBP, tylko zmniejszy ich płynność. Żeby tę płynność
przywrócić, trzeba więc będzie sprzedać obligacje o dłuższym terminie i kupić w
to miejsce obligacje o krótszym terminie. Co zaś do zwrotu pieniędzy przez MFW,
to w razie problemów MFW wydrukuje własną walutę, tzw. SDR-y. Można ją będzie
wymienić na każdą inną i oddać. Słowem – operacja bez ryzyka, a duży zysk
polityczny.
– Jak mówi się o "zysku politycznym", to znaczy, że pewnie nie ma zysku
ekonomicznego. Takie argumenty, gdy padają przy pożyczkach, stawiają finansistę
na baczność. Międzynarodowy Fundusz Walutowy jest organizacją, która opiera się
na środkach pochodzących od rządów narodowych, to rządy narodowe decydują o tym,
jakimi kwotami dysponuje Fundusz i jakie są jego możliwości spłaty. Jaka jest
chęć wspierania MFW, widać właśnie teraz przy okazji tej "zrzutki"…

Nie widać chętnych ani w Europie, ani poza nią. Chiny i Stany
Zjednoczone zostawiły Unię samej sobie.
– Tak jest. Nie ma chętnych do płacenia cudzych rachunków. Oprócz Donalda Tuska,
który zachowuje się jak… Moi przyjaciele, robotnicy stoczniowi, takiego
człowieka określają słowem "frajer". Argument, że MFW wydrukuje sobie SDR-y…
Tak, ale pod warunkiem, że zgodzą się na to udziałowcy, czyli rządy narodowe.
Ktoś jest właścicielem Międzynarodowego Funduszu Walutowego. O ile pamiętam, to
większość mają w nim Amerykanie. Co zaś do zmiany struktury naszych rezerw, o
której mówił prezes Belka, tego, że "zamieniamy obligacje długie francuskie na
pożyczkę MFW", to wynika z tego, że mamy zamienić obligacje, które dają
kilkuprocentowy zysk, na papiery niżej oprocentowane. Senator Marek Borowski,
gdy dyskusja w Senacie zeszła na tę sprawę, zwrócił uwagę na tę różnicę. Budżet
oszczędzi więc na zamrożeniu płac, straci na pożyczce dla MFW.

Ale ma to nas uchronić przed upadkiem strefy euro, który podobno
spowodowałby w Polsce recesję na poziomie minus 6 proc., bezrobocie rzędu 30
proc., słowem – zawał gospodarczy. Na dodatek upadek euro prowadzi jakoby
nieuchronnie do upadku Unii Europejskiej, więc zostalibyśmy osamotnieni…
– Widziałem różne wyliczenia, np. banku ING, dotyczące skutków upadku euro, ale
żaden ekonomista z dużym autorytetem nie chce się podpisać pod takimi
wyliczeniami. One są czysto spekulacyjne. To są spekulacje intelektualne. Jedyną
strukturą, która w tej sprawie może i powinna się wypowiedzieć, jest Europejski
Bank Centralny.

Ale EBC nie chce rozpatrywać takiego scenariusza. Przynajmniej na razie.
– Dlatego pojawiają się opowieści o tym, jak to świat się zawali, jeśli euro
przestanie funkcjonować jako obiegowa moneta. Przecież Unia Europejska
funkcjonowała i dawała sobie radę bez euro. Posiadała jednostkę rozliczeniową –
ecu – i to wystarczało. Strefa euro jest pomysłem entuzjastów tworzenia
federacji europejskiej, którzy skoczyli na główkę i rozpoczęli eksperyment, o
którym noblista amerykański Paul Krugman powiedział, że to się nie może udać, że
strefa euro rozpadnie się za 10 lat. I właśnie się rozlatuje. Alternatywą jest
zacieśnianie federacji, jednego państwa europejskiego ze wspólnym budżetem,
jednolitymi podatkami, z ograniczoną demokratyczną kontrolą nad władzą. Wielkim
grupom finansowym łatwiej będzie zarabiać w wielkiej strukturze europejskiej
niekontrolowanej przez obywateli.

Ale na to nie ma w Unii zgody, więc próbuje się to zrobić poza
strukturami Unii, metodą paktu fiskalnego pod egidą Niemiec i Francji, do
którego będą przystępowały rządy innych krajów.
– Otrzymałem projekt tego paktu. Wynika z niego wprost, że możemy się dopisać,
przyjąć warunki, zgodzić się na to, że będzie nas osądzał trybunał europejski za
złamanie paktu, natomiast zarządzać będą wyłącznie szefowie państw euro.

Rząd po przeczytaniu wyraźnie się przestraszył, bo zapowiedział, że
jednak nie podpiszemy paktu, chyba że wraz z wejściem do strefy euro…
– To jest właśnie taka dyplomacja, że najpierw się zgadzamy, bez przeczytania
dokumentów, a po przeczytaniu zaczynamy się dopiero drapać po głowie. Poważny
rząd powinien zająć stanowisko po przeczytaniu.

Może i z pożyczką dla MFW będzie podobnie, gdy rząd pozna warunki?
– Oby. Dla nas to poważny wydatek i ryzyko dla rezerw, złotego, rynku, a dla
Włoch z 1,9 bln euro długów owe 6 mld euro z Polski to prawie nic. To nie
pomoże. Myślę, że tymi pieniędzmi próbuje się tak naprawdę przypudrować trupa,
żeby lepiej wyglądał.

Nie ma ratunku dla euro?
– Unia walutowa rozpada się na naszych oczach. Warunki paktu fiskalnego są nie
do spełnienia przez Włochów, Hiszpanów. Czy te kraje zgodzą się płacić kary
finansowe za to, że mają za duży deficyt i nie mogą spłacić zadłużenia? To
przecież nielogiczne. To się skończy rozpadem euro na dwie strefy, jak twierdzi
wielu ekonomistów. Będzie prawdziwe euro i drugie, południowe euro. Już dziś
Niemcy zwracają uwagę na oznaczenie kraju na banknotach euro.

Czy w grupie najbogatszych państw euro, skupionych wokół Niemiec,
znajdzie się Francja?
– Francja chce być w tej grupie, ale czy się utrzyma – zależy od zgody Niemiec.
Najważniejszą rzeczą w ekonomii jest… polityka. To polityka zdecyduje w
przypadku Francji.

Rozpad eurostrefy to dla nas
katastrofa?
– Przecież te rynki, na które kierujemy nasz eksport, nie znikną. Najwięcej
sprzedajemy do Niemiec. Czy będziemy dostawali zapłatę w euro, czy w markach, co
jestem sobie w stanie wyobrazić, to bez znaczenia. Nasze powiązania z Europą nie
zostaną przecięte wraz ze zniknięciem euro. Będziemy tak samo sprzedawać do
Niemiec, Włoch. Nie widzę powodów, byśmy mieli się obawiać.

A co z sektorem bankowym?
– To zależy, po jakim kursie, w jakiej walucie – zdewaluowanej czy przeliczonej
1 do 1 – dłużnicy będą Niemcom oddawać długi. Czy w przeliczeniu na lokalną
walutę zostaną bankrutami, czy nie. Ale to będzie decyzja polityków. To politycy
zdecydują, kto przeżyje.

Jak Polska powinna się zachowywać w trakcie tej wielkiej przebudowy
Europy?
– Powściągliwie. Powinniśmy czerpać wzór z ostrożnych i flegmatycznych
Brytyjczyków, mniej kierować się emocjami. Nie powinniśmy wchodzić w struktury,
na które nie mamy wpływu. Nic o nas bez nas! – nasi przodkowie kierowali się tą
zasadą, kiedy Polska była wielka.

Dziękuję za rozmowę.