Konzentrationslager Warschau – śledztwem priorytetowym

Rozmowa z sędzią Marią Trzcińską

Pani Sędzio, przez ostatnie miesiące prawie nie pojawiał się w mediach temat
KL Warschau. W tym czasie zaszły zmiany w kierownictwie Instytutu Pamięci Narodowej.
Czy zmienił się również stosunek IPN do śledztwa w sprawie KLW?
– Mówiąc o IPN, trzeba rozróżnić centralę i warszawską komisję oddziałową IPN.
11 kwietnia Komitet Budowy Pomnika Ofiar KLW na zaproszenie pana prezesa dr.
hab. Janusza Kurtyki gościł w IPN. Na tym spotkaniu zostałam poproszona o zreferowanie
ustaleń dotyczących KL Warschau, jakie ja i Komitet Budowy Pomnika Ofiar KL
Warschau przedstawiamy publicznie w środkach masowego przekazu…

Tu muszę się wtrącić. Pani Sędzio, śledztwo, które Pani prowadziła do 1994
r., dziś prowadzi inny prokurator. Dlaczego to Pani referowała stan śledztwa,
gdy od czterech lat siedzi nad nim prokurator Paweł Karolak?
– Między moimi ustaleniami a ustaleniami prokuratora Karolaka są nader istotne
różnice, w związku z tym zostałam poproszona o zreferowanie moich ustaleń poczynionych
w śledztwie, które prowadziłam do roku 1994 i które przedstawiłam w książce "Obóz
zagłady w centrum Warszawy. KL Warschau". Generalia przedstawionego tam
stanu faktycznego znalazły się w uchwale Sejmu RP z 27 lipca 2001 r. Sejm zaapelował
wówczas o wzniesienie pomnika dla 200 tys. ofiar obozu: Polaków – mieszkańców
Warszawy. Wskazał w uchwale granice czasowe obozu: lata 1942-1944, jego granice
terytorialne: Koło, Warszawa Zachodnia i tereny byłego getta, i przyjął za
udowodnioną liczbę ok. 200 tys. ofiar. Sejm stwierdził, że w obozie ginęli
przede wszystkim warszawiacy ujęci w łapankach ulicznych, w ramach niemieckiego
planu zagłady stolicy Polski, zwanego planem Pabsta.
Nie przyjął informacji IPN, ponieważ pomijała ona część materiałów dowodowych
zgromadzonych w sprawie. IPN nie ujawnił Sejmowi m.in. dokumentów potwierdzających,
że obóz działał już w 1942 r. Chodzi o rozkaz Himmlera z 9 października 1942
r., zarejestrowany jako dokument norymberski pod nr. ATW IV NO 1611. To jest
dokument niepodważalny, potwierdzony innymi dowodami. IPN nie ujawnił też faktu,
że wykonane były zdjęcia lotnicze, które utrwaliły sylwety pięciu lagrów. Instytut
podał, że istniał tylko lagier w byłym getcie od 19 lipca 1943 r. Dlatego Sejm
zalecił, aby IPN uzupełnił śledztwo w zakresie pominiętych części kompleksu
KL Warschau.

Ten selektywny obraz sprawy przedstawiany przez IPN
stał się kanwą artykułów prasowych pomniejszających, a nawet negujących istnienie
KLW, jak choćby artykuł
z marca br. w "Gazecie Wyborczej" autorstwa redaktor Dominiki Dziobkowskiej.
Twierdzi ona, wbrew dowodom, że obóz nie istniał.
– Wprawdzie od życzeń pani Dziobkowskiej nie zależy istnienie obozu, jednak
warto zwrócić uwagę, że uderzała w jej tekście tendencyjność oraz odrażający
stosunek do ofiar. IPN nie tylko przemilczał istnienie ważnych dowodów, ale
także ten nieprawdziwy obraz sprawy upowszechniał w mediach. Sprowadzano ten
obóz do lagrów w byłym getcie, przy czym słowo "byłym" często pomijano.
Mogłoby to sugerować, że był to obóz dla ludności żydowskiej. Tymczasem KLW
był obozem zagłady dla Polaków, mieszkańców Warszawy, i w tym sensie pełnił
podobną rolę jak Treblinka – dla żydowskiej ludności stolicy. KLW działał po
wywiezieniu Żydów do Treblinki, która funkcjonowała zbrodniczo od lipca do
września 1942 r. KLW natomiast powstał jesienią 1942 r., więc nie mógł służyć
zagładzie Żydów. Wprawdzie przeszło przez niego kilka tysięcy więźniów innych
narodowości, w tym Żydów, przywiezionych z innych krajów, ale byli oni przeznaczeni
do prac przy budowie obozu i rozbiórce zburzonego getta.

Nawet Niemcy w oficjalnych dokumentach przyznają, że w Warszawie funkcjonował
obóz…
– To, że on istniał, jest wiadome od 1942 r. 17 grudnia 1942 r. opublikowana
została w Londynie wspólna deklaracja protestacyjna przedstawicieli państw
alianckich przeciwko bestialskiej polityce eksterminacji prowadzonej przez
Niemcy na ludności okupowanych krajów. Ustalono, że będą robione spisy sprawców
i miejsc masowej martyrologii. Po tym oświadczeniu KL Warschau został wpisany
na listę obozów koncentracyjnych. Obóz w Warszawie istniał już dużo wcześniej
jako obóz jeniecki dla oficerów i żołnierzy z kampanii wrześniowej, ale w 1942
r. Niemcy zmienili jego charakter, przekształcając go w obóz koncentracyjny.
W końcu 1942 r. zostały dobudowane dwa lagry w Warszawie Zachodniej.

Wspomniała Pani kiedyś, że na trop tego obozu natrafiła Pani w trakcie prowadzenia
śledztwa w sprawie egzekucji ulicznych w stolicy…
– Podczas śledztwa w sprawie egzekucji ulicznych świadkowie zeznawali, że ludzie
rozstrzeliwani na ulicach byli skądś dowożeni. Trzeba było postawić pytanie
– skąd? Otóż okazało się, że ludzi ujętych w łapankach osadzano w obozie –
czasem na kilkanaście godzin, czasem na kilka dni czy tygodni, i w celu zastraszenia
Warszawy część z nich rozstrzeliwano na ulicach. Zastanawiałam się, co to za
obóz, o którym wspominali świadkowie. Nic na jego temat nie było wcześniej
ujawniane. Już w 1945 r. w maju zostało wszczęte wstępne śledztwo w sprawie
KL Warschau, ale – na polecenie odgórne – zostało umorzone w 1947 r. W motywach
umorzenia podano, że przejmie je prokuratura. Ale prokuratura nigdy go nie
przejęła… Fakt istnienia ludobójczego obozu został skazany na całkowite zapomnienie.
I dopiero w 1973 r. prokuratura niemiecka wszczęła własne śledztwo w sprawie
KLW i zwróciła się o dowody będące w posiadaniu strony polskiej.

Skoro prokuratura niemiecka wszczęła śledztwo, musiała mieć jakieś własne
dowody w tej sprawie.
– W odezwie o pomoc prawną poinformowano, że ze wstępnych ustaleń wynika, iż
KLW składał się z dwóch kompleksów ("zwei Kompleksen"). Nie z dwóch "lagrów",
lecz "kompleksów". Kompleks to zespół obiektów obozowych. Niemieccy
prokuratorzy posiadali informację, że w lipcu 1943 r. chorzy więźniowie ze
starego kompleksu byli przenoszeni do nowego. To dowodzi, że istniał już stary
kompleks, zanim w lipcu 1943 r. został uruchomiony lagier w getcie. Ten stary
kompleks to właśnie lagry na Kole i w Warszawie Zachodniej.

Czy IPN występował o niemieckie dokumenty śledztwa do centrali w Ludwigsburgu?
– Tak, wystąpił m.in. o zdjęcia podejrzanych. Wracając do sprawy egzekucji
ulicznych – ludzie ci, po rozstrzelaniu, przewożeni byli następnie na spalenie
do krematoriów w obozie. Rozstrzeliwań dokonywały plutony egzekucyjne z 23.
pułku policji SS – ustaliliśmy nawet nazwiska dowódców i policjantów 3. batalionu
tego pułku. Ci policjanci z SS Polizeiregiment 23 tracili więźniów na ulicach
i w samym obozie, we współpracy z załogą obozową SS.

Jak udało się ustalić, że w tej sprawie policja niemiecka współdziałała z
załogą obozu?
– Członkowie podziemia obserwowali teren obozu i transporty prowadzone na egzekucję.
Wśród świadków jest m.in. żołnierz AK pani Ewa Królikiewicz, która za pomocą
lornetki przez otwór w murze obserwowała teren. Widziała, jak z miasta dowożeni
byli policjanci z określonym oznakowaniem. SS Polizeiregiment 23 mieścił się
na granicy obozu, przy ul. Nowolipie. Dołączali do nich esesmani z obozu i
w odpowiednim wojskowym uformowaniu przechodzili na miejsce egzekucji, gdzie
wspólnie rozstrzeliwali doprowadzone tam ofiary. W niektórych przyczynkarskich
opracowaniach można spotkać informację, jakoby rozstrzeliwania odbywały się
wyłącznie na terenie lagrów w byłym getcie. Ale ciekawa rzecz – w jednych meldunkach
podawano, że rozstrzeliwano w ruinach getta po mniej więcej 30 osób na dobę,
a w innych, że do 100 osób na dobę. Wobec takiej rozbieżności nie sposób było
przyjąć jakiejkolwiek liczby za wiarygodną. Konieczne było wyjaśnienie tej
sprawy. Okazało się, że po 30 osób tracono w lagrze w byłym getcie, a resztę
– na Kole, gdzie rozstrzeliwania były najliczniejsze. Łącznie w obu tych lagrach
liczba traconych przez rozstrzelanie dochodziła do 100 osób na dobę.

Podaje Pani w swojej książce dowody na funkcjonowanie komory gazowej w tunelu
w Warszawie Zachodniej…
– Obóz w Warszawie Zachodniej ma swoich świadków naocznych. Mimo że większość
baraków skoncentrowana przy ul. Armatniej odgrodzona była od miasta 4-metrowym
murem, mieszkańcy z tej ulicy, a także z drugiej strony torów kolejowych widzieli
z góry baraki. Kolejarze, którzy przejeżdżali nad tunelem, policzyli je nawet
dokładnie. W większym lagrze od strony ul. Armatniej i Bema było 20 baraków,
a w mniejszym, przy ul. Skalmierzyckiej – 12. Miały po 100 m długości. Naoczni
świadkowie w zeznaniach podali informację o komorach gazowych. Jedna z tych
osób, która mieszkała tam od czasów przedwojennych, jeszcze żyje. IPN wreszcie
ją przesłuchał, choć przez 4 lata tego unikał. Dopiero po interwencji posłów
prokurator Karolak, który jest kierownikiem oddziałowej komisji IPN w Warszawie,
zdecydował się ją przesłuchać. Takich świadków było więcej, są ich zeznania.

Czy w czasie okupacji przedstawiciele podziemia meldowali o działaniu komór
gazowych?
– Meldunki wywiadu i kontrwywiadu AK oraz raporty NSZ, a zatem niezależne od
siebie źródła, podają fakt funkcjonowania komory gazowej w tunelu. Według jednych
źródeł, gazowano i rozstrzeliwano łącznie po 300-400 osób, według innych –
nawet po 600 osób. Przeciętne straty wynosiły po 400 osób na dobę, jak podał
w zeznaniu Otto Paul Geibl, główny sprawca. Ciała zagazowanych przewożono na
spalenie do krematoriów w lagrze na Gęsiej, w byłym getcie. Stąd niektórzy
świadkowie, na widok góry ciał przed krematorium, przywiezionych na spalenie,
nieraz mylnie sądzili, że ofiary zostały właśnie tutaj zagazowane. Potwierdza
to używana przez nich nazwa – "piece śmierci" – na określenie komór
gazowych. A to były krematoria, komory funkcjonowały w Warszawie Zachodniej.
W jednym z meldunków jest mowa o "przeniesieniu" zwłok w to miejsce
na spalenie. W zeznaniach jest też powiedziane o przewożeniu zwłok z komór
gazowych w tunelu do krematorium na tzw. Gęsiówce, tj. do lagru w byłym getcie.

Czy całą tę dramatyczną rzeczywistość przekazała Pani nowym władzom IPN?
– Tak. Na spotkaniu z prezesem Januszem Kurtyką i naczelnikiem Antonim Kurą
przedstawiłam główne dowody: meldunki, zeznania, dokumenty. Odniosłam wrażenie,
że władze centrali IPN nie były informowane przez oddziałową komisję IPN
w Warszawie o niektórych istotnych dowodach zbrodni. Poproszono mnie, abym
te dokumenty złożyła w centrali IPN. I zrobiłam to. Przekazałam kserokopie
odpowiednich dokumentów dotyczących czasokresu obozu, obszaru, krematoriów,
komór gazowych i wielkości strat. Przyjęta przeze mnie liczba 200 tys. zamordowanych
mieści się w dolnej granicy udowodnionych strat, gdyż sam Himmler w rozkazie
z 16 lutego 1943 r. wymienia 500 tys. osób, które w ciągu tego roku mają
zostać stracone w Warszawie. Z tych wszystkich względów w imieniu Komitetu
Budowy Pomnika Ofiar KLW złożyłam w IPN protest przeciwko oddziałowej komisji
IPN z powodu marginalizacji obozu zagłady w Warszawie i sprowadzaniu go,
wbrew faktom i dokumentom, do jednego lagru pozbawionego urządzeń masowej
zagłady.

Jak nowe kierownictwo IPN przyjęło dokumentację i przedstawione przez Panią
ustalenia?
– Podczas tego spotkania obecny był pan prezes IPN dr hab. Janusz Kurtyka oraz
naczelnik nadzorujący śledztwo z ramienia centrali IPN prokurator Antoni Kura.
Muszę przypomnieć, że jako Komitet byliśmy zrażeni do poprzedniego kierownictwa
IPN, które nie przyjmowało żadnej argumentacji, dowodów, dokumentów. Tymczasem
obecne władze Instytutu okazały się otwarte na argumentację popartą dowodami.
Jak już wspomniałam – wyglądało na to, że niektóre dokumenty nie były im wcześniej
znane, a bez nich nie mogli formułować prawdy obiektywnej, zwłaszcza że mogli
być także wprowadzani w błąd.

Czy to oznacza, że przewlekane dotychczas śledztwo wreszcie ruszy?
– Pan naczelnik Antoni Kura powiedział, że śledztwo w sprawie KL Warschau zostanie
potraktowane priorytetowo, podobnie jak śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej.
Do komisji oddziałowej w Warszawie dołączy jeszcze jeden prokurator, by nadać
tempo. Powiedział też, że w centrali IPN zostanie wyznaczony prokurator,
który będzie nadzorował i wspomagał prokuratorów prowadzących.

Czy Komitet w pewnym zakresie będzie mógł współpracować z IPN?
– Dotychczas odbyła się jedna wspólna konferencja, ale następne spotkania zostały
przez prokuratora Kurę zapowiedziane. Materiały śledztwa uzyskane w latach
2004-2006 potwierdziły wszystkie ustalenia, które wyłoniły się ze śledztwa
umorzonego w 1994 r. Jesteśmy otwarci na dalszą współpracę z nowym kierownictwem
IPN. Mamy nadzieję na szybkie zakończenie tego prestiżowego postępowania.

Podobno w przeszłości miał miejsce proceder nielegalnego handlu dokumentami.
Niemcom, w tym sprawcom zbrodni, zależało, aby dowody nie ujrzały światła dziennego.
Czy to możliwe?
– Mogę powiedzieć tylko tyle: dokumenty w sprawie KL Warschau ginęły po 1947
r., w latach 80. oraz na początku lat 90. W końcu zginęły całe akta komisji
okręgowej. Z rejestru wynika, że akta przyszły do Głównej Komisji i wszelki
ślad po nich zaginął! To jest rzecz, która nastąpiła. Tu nie trzeba się domyślać.
Po prostu akta były, zażądano ich, przyszły i znikły. Na szczęście prowadziłam
odrębne śledztwo w sprawie KLW, którego materiały opublikowałam w książce.
Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie miała woli
wyjaśniania zbrodni w Warszawie. W pewnym momencie doszło nawet do tego, że
i sama komisja oddziałowa została zlikwidowana. Jak rozpoczynałam śledztwo
– w kartotekach, indeksach nie było nawet hasła "KL Warschau". Akta
nie były właściwie chronione, wydawano je różnym ludziom i każdy mógł wziąć
sobie z tego, co chciał. Jeszcze dwa lata temu akta KLW leżały na podłodze,
a dostęp do nich mógł mieć każdy. Mam jednak nadzieję, że teraz to się wreszcie
zmieni.

Dziękuję za rozmowę.

Małgorzata Goss