Jestem za sojuszem z Ameryką
POLSKA NA GLOBALNEJ SZACHOWNICY
Z Józefem Szaniawskim, publicystą i politologiem z Wyższej Szkoły Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu oraz Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, o polskiej polityce wobec USA rozmawia Mariusz Bober
Jak po wyborach w Polsce zmienią się stosunki polsko-amerykańskie?
– Nie wiem. Z pewnością nie ulegnie zmianom polityka USA wobec Polski. Polityka zagraniczna USA jest stała, bez względu na to, kto aktualnie rządzi. Przynajmniej w pryncypialnych sprawach.
Przed wyborami byliśmy świadkami zamachów na polskich przedstawicieli w Iraku. Jak nasze władze powinny zareagować na groźby dokonania przez irackich terrorystów kolejnych zamachów na naszych obywateli oraz na wezwania do wycofania wojsk z Iraku?
– Nasze władze powinny wysłać tam dodatkowe wojska i ekspertów, którzy poradziliby sobie z terrorystami. Nie wiemy, czy ci, którzy odczytywali list z groźbami pod adresem Polski, to po prostu szaleńcy czy rzeczywiście członkowie organizacji terrorystycznej. Na świecie obecnie toczy się wojna. Można dyskutować, czy mamy do czynienia z wojną cywilizacji, czy nie, ale faktem jest, że to jest wojna, według mnie, wojna cywilizacji. Tam, gdzie są dziś nasi żołnierze, np. w Iraku, na Wzgórzach Golan, w Libanie czy w Afganistanie, jest przedmurze naszej cywilizacji, jakkolwiek byśmy ją rozumieli. Tym, czym kiedyś była cywilizacja śródziemnomorska – dziś jest cywilizacja atlantycka. Przeciwnicy naszego udziału w misjach w Iraku i Afganistanie, m.in. Roman Giertych, powinni wrócić do lektur z dzieciństwa. Polecam książki naszego wielkiego noblisty Henryka Sienkiewicza: „W pustyni i w puszczy” i „Pana Wołodyjowskiego”. Nasz wielki pisarz przedstawił w nich bardzo dobrze terroryzm i fundamentalizm islamski. Ci Arabowie, którzy porwali Stasia i Nel, zachowują się dokładnie tak, jak dzisiejsi terroryści. Weźmy choćby sceny opisu z Chartumu, gdzie prorok Mahdi wzywa do świętej wojny z niewiernymi oraz każe obcinać dłonie i głowy wziętym do niewoli Brytyjczykom. Dziś podobne sceny obserwujemy przecież w telewizji, gdy terroryści ścinają głowy porywanym zakładnikom. Z kolei w „Panu Wołodyjowskim” Sienkiewicz opisuje, jak islamski terrorysta Azja Tuhajbejowicz atakuje nie wojsko pana Wołodyjowskiego, ale porywa jego żonę oraz napada na bezbronne miejscowości, które pali i w których sieje śmierć. Dlatego dziwię się, że przeciwnicy tych misji, np. Roman Giertych, który nawiązuje do tradycji patriotyczno-narodowych, nie odwołują się do tych treści.
Nie tylko Giertych i Lepper są przeciwnikami sojuszu z Ameryką i udziału polskich żołnierzy w wojnie z terroryzmem…
– To prawda, do Polski dociera z pewnych krajów UE lewacka fala antyamerykanizmu, tradycyjna tam od lat, a u nas zbiega się z dawną peerelowską propagandą przeciwko Stanom Zjednoczonym. Jakoś dziwnie jest to wszystko zbieżne politycznie z tradycyjną polityką Kremla. Ale nie chcę niczego sugerować. Chcę natomiast zwrócić uwagę na fakt o ogromnej dla nas doniosłości. Oto przywódcy terrorystów islamskich nie kryli, tylko wręcz kilkakrotnie chwalili się w mediach, że bezprecedensowy atak na World Trade Center, na Pentagon, na Amerykę został zaplanowany ze zbrodniczą precyzją tak, aby dokładnie 11 września 2001 r. – w rocznicę bitwy pod Wiedniem 1683 r. – pomścić największą w historii klęskę islamu. Wtedy, w 1683 r., ogłosili nie tylko „dżihad” przeciwko Zachodowi, ale wręcz zapowiadali utworzenie Kalifatu Europa. Wówczas to się nie udało, załamały się te plany pod kopytami zwycięskiej polskiej husarii Jana III Sobieskiego. Dzisiaj podobną rolę „przedmurza cywilizacji”, naszej cywilizacji, spełniają Stany Zjednoczone.
Wielu przeciwników wysyłania polskich żołnierzy do Iraku i Afganistanu uważa, że to nie jest konflikt cywilizacji. Są przeświadczeni, iż wojny, zwłaszcza ta z Irakiem, zostały wywołane w interesie przede wszystkim amerykańskiego lobby naftowego oraz Izraela, a nie dla dobra naszej cywilizacji ani tym bardziej miejscowej ludności.
– To jest sprawa dyskusyjna, czy te wojny rzeczywiście toczą się w interesie lobby naftowego. To amerykańskie lobby działa bowiem głównie w Arabii Saudyjskiej. Czy wojna została wywołana w interesie Izraela? Nie wiem, co wspólnego mają z tym krajem Irak i Afganistan. Głównym przeciwnikiem Izraela jest tak naprawdę Arabia Saudyjska oraz Iran.
Po co utrzymujemy nasz kontyngent w Iraku w sytuacji, gdy nawet Amerykanie planują wycofywanie swoich żołnierzy, a wiele innych krajów już to zrobiło?
– Większość krajów, które wysłały swoje kontyngenty, pozostało tam. Prócz naszych żołnierzy i amerykańskich są Brytyjczycy, żołnierze z Filipin, Australii i dwudziestu innych państw…
…wycofali się m.in. Hiszpanie, żołnierze z krajów latynoskich czy Włosi.
– Tak, ale kraje te po prostu przestraszyły się terrorystów. Hiszpanie zrejterowali w sposób haniebny. Oni się po prostu boją konfliktu ze światem arabskim.
Hiszpańska lewica szła na wybory z hasłem wycofania wojsk z Iraku…
– Rzeczywiście, można powiedzieć, że było to wycofanie „programowe”, ale trzeba pamiętać, iż w Hiszpanii przybywa wciąż imigrantów, głównie islamskich.
Tak czy inaczej – powinniśmy nadal utrzymywać wojska w Iraku?
– Uważam, że taki kraj, jak Polska, z takim położeniem geograficznym, nie może sobie pozwolić na neutralność. Dlatego potrzebujemy sojusznika. Najważniejszym sojusznikiem, którego Polska powinna mieć, są Stany Zjednoczone. Oczywiście sojusz wymaga, by panowała w nim równowaga…
…tymczasem dotychczasowa opozycja zwraca uwagę, że dawno została ona zachwiana i obecnie to USA mają większe korzyści z sojuszu z Polską. My zaś ani nie mamy korzystnych kontraktów gospodarczych, ani zniesionych wiz, ani wsparcia dla wojska.
– Uważam, że sojusz z USA ma charakter strategiczny, i to powinien być fundament polskiej polityki zagranicznej. Powinien to być sojusz polityczny, militarny i gospodarczy. Te nieszczęsne wizy rzeczywiście są pewnym problemem i jest to przejaw niesprawiedliwego traktowania Polaków, zwłaszcza w sytuacji, gdy krytycznie nastawieni do USA obywatele Francji, Niemiec czy Grecji mogą latać do Ameryki bez wiz. Problemem jest jednak presja ze strony takich państw, jak Brazylia, Meksyk czy Argentyna, z których pochodzi znaczna część fali nielegalnych imigrantów do USA, a także nacisk części krajów europejskich, które od razu podniosłyby larum, że one też chcą zniesienia wiz. Ja jestem za tym, żeby Amerykanie znieśli wizy i nie bali się powiedzieć: „Tak, znieśliśmy wizy dla Polaków, ponieważ Polska jest naszym głównym sojusznikiem, a wy takim sojusznikiem nie jesteście”. To się po prostu Polsce należy. Mimo to, moim zdaniem, sojusz z USA opłaca się Polsce.
Dlaczego?
– Z wielu ważnych powodów, m.in. Polska ma po raz pierwszy w historii lepsze samoloty niż Rosja i Niemcy. Obecnie różne kraje mają aż 11 typów myśliwców F-16. Ale ten typ tych samolotów, które my otrzymaliśmy, mają tylko siły powietrzne USA, Pakistanu oraz Izraela.
Ale – po pierwsze – płacimy za nie, więc to nie jest łaska Amerykanów, a po drugie, myśliwce to nie wszystko. Niektórzy eksperci uważają nawet, że bardziej niż myśliwców nasza armia potrzebuje przynajmniej nowoczesnego systemu obrony antyrakietowej krótkiego zasięgu, np. takiego jak „Patriot”.
– Jeszcze kilkanaście lat temu cieszylibyśmy się, gdyby w Krzesinach stacjonowała eskadra amerykańskich myśliwców z amerykańską załogą. Tymczasem dziś mamy już samoloty F-16 z naszą załogą, z biało-czerwoną szachownicą na kadłubach najlepszych i najgroźniejszych samolotów świata.
Czy współpracę gospodarczą też uważa Pan za wystarczającą? Od dłuższego czasu nawet władze narzekają na słabe tempo realizacji umowy offsetowej?
– Różne firmy inwestują tam, gdzie chcą inwestować. Problem zakładów w Mielcu i śmigłowców Black Hawk, który jest trochę tajemniczy, jest dla Polski, ogólnie rzecz biorąc, korzystny. Wszystkie kraje, które mają te śmigłowce, a także państwa, które posiadają apache, wysyłały do tej pory te maszyny na przeglądy i remonty do USA. Za półtora roku wszystko to będzie przysyłane do Mielca. Ogromne niezadowolenie Francuzów, że Amerykanie zainwestowali właśnie w Polsce i budują największą fabrykę śmigłowców w Europie, pokazuje, że ta inwestycja jest bardzo ważna. Ponadto nawet po wzroście liczby pasażerów samolotów latających na linii Warszawa – Nowy Jork czy Warszawa – Chicago widać wzmocnienie dwustronnych kontaktów. Kontakty handlowe oczywiście nie są jeszcze na miarę potencjału obu krajów, ale to się zmienia. Dobrze byłoby jednak lepiej wykorzystać możliwości, ponieważ obecne relacje także nie są na miarę tradycji, jakie łączą nas z USA. Warto tu przypomnieć choćby wkład Tadeusza Kościuszki czy Kazimierza Pułaskiego w walkę o niepodległość Stanów Zjednoczonych. To byli Polacy, którzy stali się ojcami założycielami armii amerykańskiej. Wydaje mi się nawet, że Amerykanie to bardziej doceniają niż my. Wspaniałe pomniki Kościuszki i Pułaskiego stoją w centrum stolicy USA, a także w Chicago oraz innych miastach Ameryki. Tymczasem w stolicy Polski nie ma nie tylko pomników tych polskich bohaterów, ale nawet ulic nazwanych ich imionami (zrobiły to natomiast małe miejscowości przyłączone w ostatnich latach do Warszawy).
Wróćmy jednak do relacji z USA. Opozycja uważa, że na razie to Amerykanie mają więcej korzyści z sojuszu z Polską. Zgadza się Pan z tą oceną? Jeśli tak, to w jaki sposób można to zmienić?
– Nie wiem, czy to USA mają większe korzyści z tego sojuszu…
Z tego powodu naraziliśmy nasze relacje z Unią Europejską, a częściowo także z Rosją. Swego czasu w UE nazwano Polskę „osłem trojańskim” USA…
– Nawet gdybyśmy byli koniem trojańskim USA w Unii, nie byłoby to złe ani dla niej, ani dla nas. Trzeba byłoby zapytać, gdzie jest ta Troja, i kto ją oblega, bo przecież nie Amerykanie. Myślę, że dotychczasowa współpraca nie jest na miarę oczekiwań ani Polaków, ani Amerykanów. Dlatego np. sprawa wiz powinna zostać rozstrzygnięta korzystnie dla Polski…
Jeśli jednak ciągle są z tym problemy, a niektórzy podkreślają, że nie jest to wcale najważniejsza dla Polski sprawa, to może należałoby zmienić nasze postulaty? Choćby przedstawić władzom USA inne propozycje?
– Być może, zresztą sprawa jest skomplikowana. Na przykład Amerykanie nie rozumieją, dlaczego Polacy rezygnują z wielu korzyści, jakie moglibyśmy odnieść z handlu z USA, z powodu prawodawstwa Unii Europejskiej, które przyjęliśmy. Dlaczego nałożyliśmy np. zaporowe cła na samochody sprowadzane ze Stanów Zjednoczonych, które są tam o połowę tańsze niż w Europie, czy na elektronikę, która jest znacznie bardziej nowoczesna niż na Starym Kontynencie? Powinniśmy więc szerzej rozwijać współpracę gospodarczą, abyśmy nie byli uzależnieni tylko od Unii Europejskiej.
Jeden z polityków europejskich powiedział jakiś czas temu, że polscy politycy nie mogą liczyć na to, iż będą budować bezpieczeństwo gospodarcze kraju na UE, a militarne na USA, że trzeba się na coś zdecydować. Czy rzeczywiście będziemy musieli wybrać? Jeśli tak, to jaką politykę?
– To rzeczywiście błędne podejście. Ale zgadzam się z tą oceną z innego powodu niż politycy europejscy. Uważam, że musimy bardziej rozwinąć także wymianę gospodarczą z USA. Proszę pamiętać, jak mocno byliśmy krytykowani przez byłych już europejskich przywódców – Gerharda Schroedera, Jacques’a Chiraca czy Tony’ego Blaira, gdy polski LOT zapowiedział kontynuowanie współpracy z Boeingiem i zakup jego samolotów. Unijni przywódcy liczyli, że kupimy europejskie airbusy. Tymczasem nawet europejskie linie w co najmniej 30-40 procentach posiadają w swojej flocie boeingi po prostu dlatego, że są to lepsze samoloty od airbusów. Dlatego nie powinniśmy budować jakiejś doktryny, że gospodarkę musimy koniecznie oprzeć na UE, ale wybierać to, co lepsze. Dlaczego np. nie mielibyśmy rozszerzyć wymiany studentów z USA, gdzie są najlepsze uniwersytety na świecie?
W ostatnich latach coraz bardziej widać, że w polskiej polityce zagranicznej ścierają się te dwa nurty – oparcia się przede wszystkim na USA lub na Unii Europejskiej. Czy rzeczywiście tylko takie opcje mamy do wyboru?
– Myślę, że polska polityka zagraniczna nie powinna ulegać zasadniczej zmianie, nawet z powodu zmiany ekipy sprawującej władzę. Uważam, że powinniśmy brać z relacji z USA i z UE to, co najlepsze. Jednak partnerem silniejszym, bogatszym i pewniejszym są Stany Zjednoczone. Na kim innym możemy opierać swoją politykę zagraniczną? USA są najpotężniejszym krajem świata. Mieszka tam przynajmniej połowa Polaków żyjących na obczyźnie. Jest to wreszcie państwo o pozytywnym nastawieniu do Polski. Ponadto łączy nas z tym krajem umiłowanie wolności, przywiązanie do wartości, zwłaszcza chrześcijańskich. Tymczasem w Unii Europejskiej nie ma nawet spójnej polityki zagranicznej…
…ale ma być tworzona i nie wiem, czy to będzie oznaczać korzystne dla Polski zmiany…
– Jednak na razie nie ma takiej jednej polityki zagranicznej. Obecnie jest polityka Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii. Jest co prawda komisarz ds. stosunków zewnętrznych, ale wciąż nie ma spójnej polityki zagranicznej. Dlatego nie widzę innej możliwości niż oparcie się na relacjach z USA. Podkreślam jednak, że w rozmowach z Amerykanami trzeba wiedzieć, czego się chce.
Właśnie, czy nasze postulaty są właściwe? Może trzeba je zmienić?
– Mamy zbyt ogólne postulaty, a powinniśmy mieć bardziej sprecyzowane. Z Amerykanami trzeba rozmawiać konkretnie. Powinniśmy np., powołując się na historyczną pomoc lend lease [dostawy amerykańskiego sprzętu wojskowego dla aliantów w czasie II wojny światowej – przyp. red.], prowadzić dalszą modernizację polskich sił zbrojnych za pieniądze amerykańskie. Jest to korzystne jednocześnie dla Polski i USA.
Jakie znaczenie ma Polska dla USA?
– Dla USA ważne jest, by mieć silnego partnera w centrum Europy, który jest 40-milionowym państwem z silną armią, która nie ucieknie w sytuacji zagrożenia z pola walki. Ważna jest też tradycja wieloletnich stosunków. O znaczeniu, jakie Amerykanie przywiązują do Polski, świadczy m.in. to, że podczas obu kadencji prezydent George W. Bush aż trzykrotnie odwiedził nasz kraj. Do niektórych krajów w ogóle nie pojechał. Warto też wiedzieć, że dwaj kolejni ambasadorzy USA w Warszawie: Daniel Fried i Christopher Hill, są obecnie podsekretarzami w Departamencie Stanu. Każdy z nich mówi po polsku. To są nasi przyjaciele. Trzeba jednak pamiętać, że USA prowadzą politykę globalną. Jej celem jest m.in. zwalczanie reżimów totalitarnych ze względu na umiłowanie tradycji wolności. Do niedawna sytuacja tak się układała, że niepodległość Polski osłabiała Związek Sowiecki, a to leżało w interesie USA. Ważne jest, by tę zbieżność interesów utrzymać także teraz. Obecnie są one zbieżne, jeśli chodzi o budowę elementów tarczy antyrakietowej w Polsce. Ostatnio w Moskwie rozmawiali na ten temat z prezydentem Władimirem Putinem sekretarz stanu USA Condoleezza Rice oraz szef Pentagonu Robert Gates. Warto podkreślić, że nie ustąpili oni z planów budowy tarczy mimo presji władcy Kremla.
Jednak instalacja w Polsce elementów tego systemu to pomysł kontrowersyjny, który ma wielu przeciwników. Z jego powodu naraziliśmy na szwank stosunki z Unią Europejską i pogorszyliśmy z Rosją. Czy inwestycja w tarczę jest rzeczywiście tego warta?
– Projekt ten ma wartość materialną, militarną i polityczną. Materialna jest taka, że ta instalacja będzie kosztować 3-6 miliardów USD. Każde państwo chciałoby, aby ktoś takie pieniądze zainwestował. Ponadto każda inwestycja amerykańska jest korzystna dla Polski. Wartość militarna polega na tym, że naszą armię modernizujemy głównie za pieniądze USA. Sami dokładamy do tego symbolicznie. Wreszcie na płaszczyźnie politycznej – państwo, na którego terenie znajdują amerykańskie instalacje, i to tego rodzaju, zyskuje parasol polityczno-militarny supermocarstwa, ponieważ każdy będzie się bał prowokować z nim konflikt. Natomiast jeśli chodzi o Rosję, to ona zawsze będzie protestować przeciwko czemuś, co, jej zdaniem, jest dla niej szkodliwe. A skoro tak uważa, to znaczy, że jest to dobre dla Polski. Pamiętajmy, że Rosjanie protestowali przeciwko przystąpieniu Polski do UE i NATO, przeciwko zburzeniu pomnika „czterech śpiących” w Warszawie, przeciwko ujawnieniu zbrodni w Katyniu.
Jeśli jednak najbliższe wybory w USA wygrają demokraci, mogą wyrzucić do kosza projekt budowy tarczy oraz jej elementów w Polsce, ponieważ od dawna go krytykują.
– Myślę, że krytykują go tylko z powodów taktycznych. W sprawach polityki zagranicznej i militarnej nie ma między nimi zasadniczych różnic. Trzeba też pamiętać, że historycznie rzecz biorąc, to demokraci byli bardziej skłonni do militarnego zaangażowania USA w działania poza granicami kraju. To demokratyczny prezydent Franklin Delano Roosevelt wciągnął Amerykę w II wojnę światową, John Kennedy i Lyndon Johnson rozpoczęli wojnę w Wietnamie, a zakończyli ją republikańscy politycy.
Czy ewentualne przejęcie władzy przez demokratów zmusi nas do zmiany polityki zagranicznej?
– Nie sądzę. Przecież były prezydent z ramienia demokratów, Bill Clinton, też utrzymywał bardzo dobre stosunki z Polską. To za jego kadencji nasz kraj został przyjęty do NATO. Dlatego myślę, że bez względu na to, kto obejmie władzę, dotychczasowa polityka zagraniczna USA zostanie utrzymana.
Także w odniesieniu do Iraku?
– Uważam, że demokraci zasadniczo nie zmieniliby jej. Bardziej widoczne różnice mogłyby być np. w traktowaniu bliskowschodnich monarchii arabskich. Demokraci znani są z dużego krytycyzmu wobec nich. Zresztą nie wydaje mi się, by Hillary Clinton wygrała wybory, a tym bardziej Barack Obama.
Kto w takim razie będzie zwycięzcą? John McCain?
– Nie wiem. Ale trzeba pamiętać, że popularność nie zawsze przekłada się na wynik w wyborach. Do rządzenia krajem potrzeba czegoś więcej niż tylko popularności.
Przy okazji debat na temat niezałatwionych spraw w relacjach z USA, a także tamtejszych wyborów powraca jak bumerang sprawa stałego lobbingu na rzecz polskich interesów w tym kraju. Zgadza się Pan z zarzutem, że jest wciąż za słaby i powinniśmy go wzmocnić? Jeśli tak, to w jaki sposób?
– Bardzo silne lobby mają w USA społeczności z krajów europejskich – Włosi, Grecy, Irlandczycy, także Niemcy. Stosunki z Wielką Brytanią zaś co najmniej od II wojny światowej mają szczególną rangę. To jest po prostu najważniejszy sojusznik USA. Obecnie bardzo silne lobby mają też kraje latynoamerykańskie. Polskie lobby może nie jest tak silne, jak wymagają tego potrzeby, ale znacznie silniejsze, niż było np. po wojnie. Obecnie ważne jest, by po prostu znane osoby, zwłaszcza te popularne w USA, angażowały się we wspieranie polskich interesów. Taką osobą jest tam np. bokser Andrzej Gołota czy były szef GROM gen. Roman Polko. Myślę, że nie wykorzystujemy również „kapitału”, jaki stanowią w USA nazwiska znanych Polaków, nawet historycznych postaci, jak m.in. pułkownik Ryszard Kukliński. Warto przypomnieć, że był on nie tylko pierwszym Polakiem, ale prawdopodobnie pierwszym Europejczykiem, który posiadał telefon komórkowy, choć właściwie był to telefon satelitarny. Było to jeszcze w 1977 roku! Dlatego miał trochę inny aparat niż te, którymi obecnie się posługujemy, wówczas jednak był to ewenement. A otrzymał go, ponieważ był wtedy najbardziej cennym agentem USA na świecie. Na jego pogrzebie na słynnym narodowym amerykańskim cmentarzu Arlington byli najważniejsi generałowie i admirałowie Stanów Zjednoczonych, wszyscy szefowie CIA, m.in. George Bush ojciec, były prezydent USA.
Argumenty historyczne miałyby wartość w dzisiejszych negocjacjach?
– Mogłyby mieć. Nie wszyscy wiedzą, że dzięki pułkownikowi Kuklińskiemu USA m.in. zaoszczędziły grube miliardy dolarów. Przekazywał on bowiem także informacje, które pozwalały Pentagonowi i przemysłowi zbrojeniowemu USA lepiej inwestować pieniądze w zbrojenia. Dzięki jego raportom USA wiedziały, jakie uzbrojenie Sowieci będą mieć za 3-15 lat, i nie marnowały pieniędzy np. na nowe czołgi, które okazałyby się bezużyteczne w konfrontacji z ZSRS, ale wykorzystały je na nowoczesne rakiety. Polski oficer zdobył w Moskwie sowieckie supertajne plany strategiczne i pomógł Ameryce wygrać zimną wojnę z „imperium zła”. To się bardzo w Waszyngtonie liczy. Nie jest przypadkowe, że prezydent Lech Kaczyński kazał pochować pułkownika Kuklińskiego w Alei Zasłużonych na wojskowych Powązkach i przemawiał na jego pogrzebie. Dwa orły: polski i amerykański, pod krzyżem na grobie pułkownika obu armii to więcej niż symbol. Należy to politycznie zdyskontować.
W jaki sposób wykorzystać te wszystkie możliwości dla dobra kraju?
– Trzeba po prostu je połączyć. W takie działania lobbingowe musi być zaangażowanych wiele osób. Nie wystarczy zaangażowanie Kongresu Polonii Amerykańskiej, choć jego wpływy mogłyby być większe, tym bardziej że w ostatnich latach Polonia znacznie się wzbogaciła. Jest też wielu Polaków, którzy zajmują wysokie stanowiska w USA. Niestety, nasze środowisko jest podzielone. Pewną przeszkodę stanowią także relacje polsko-żydowskie…
Właśnie, Polonia często uskarża się na ataki środowisk żydowskich.
– Rzeczywiście są one faktem. Mam jednak nadzieję, że sprawa zostanie rozwiązana, ponieważ nie służy to ani im, ani nam. Środowisko żydowskie jest też skłócone ze sobą i jego część sprzeciwia się roszczeniom wobec Polski. Trzeba jednak pamiętać, że Polska od dawna nie miała dobrej prasy na świecie, nawet przed II wojną.
Dlaczego?
– Marszałek Józef Piłsudski już w 1927 r. mówił: „Nie ma Europy sprawiedliwej bez Polski niepodległej na jej mapie. Polska jest stale oskarżana w innych państwach. Jest w tym wyraźna i niedwuznaczna chęć posiadania w środku Europy państwa, którego kosztem można byłoby załatwić wszystkie porachunki europejskie. Podziwu godne jest zarazem zjawisko, że te projekty międzynarodowe znajdują tak chętne ucho, no i języki nie gdzie indziej, jak właśnie w Polsce”. Jak widać, niewiele zmieniło się od tamtego czasu. Byle artykuł krytyczny wobec naszego kraju opublikowany na Zachodzie natychmiast jest przedrukowywany z lubością np. przez „Gazetę Wyborczą” czy inne media. Moim zdaniem, bierze się to stąd, że wiele państw boi się Polski silnej, na miarę naszych ambicji politycznych i naszego potencjału ekonomicznego. Nie sądzę, by to wszystko wypływało z jednego źródła. A jeśli tak było, to działania te inspirowała Moskwa. Trzeba pamiętać, że przed wybuchem II wojny światowej i w jej trakcie wiele takich artykułów w prasie europejskiej było inspirowanych przez NKWD czy sowieckie MSZ. Były to nie tylko pojedyncze teksty, ale wprost całe cykle.
Opowiada się Pan za oparciem polityki zagranicznej, gospodarczej i politycznej na USA. Nie uważa Pan, że to przesada? Po pierwsze, dziś eksperci radzą „dywersyfikację ryzyka”, USA są największym mocarstwem na świecie i niekoniecznie muszą liczyć się z naszymi interesami, a poza tym kraj ten jest na tyle daleko od nas, że trudno budować na związkach z nim ścisły sojusz.
– Co do odległości, to chciałbym powiedzieć, że dzięki współczesnej technice ona bardzo się skurczyła. Trzeba zaś pamiętać, że Polska jest w takim miejscu, w jakim jest, bez względu na poglądy polityków. Powinni oni również rozumieć i reagować na to, że nigdy od czasów kanclerza Niemiec Ottona Bismarcka stosunki niemiecko-rosyjskie nie były tak dobre, jak obecnie. Mam na myśli stosunki polityczne, gospodarcze i po prostu międzyludzkie. Ja nie odmawiam do tego prawa ani Niemcom, ani Rosjanom. Z tym, że niestety, patrząc z perspektywy historycznej, zwykle źle się to kończyło dla Polski. Nasza dyplomacja powinna wziąć to pod uwagę. Warto się zastanowić: jak to jest, że Niemcy mają lepsze stosunki z Rosją, która nie jest członkiem ani UE, ani NATO – niż z Polską, która należy do tych organizacji… Dlatego nie rozumiem stanowiska zwolenników Bronisława Geremka oraz Andrzeja Leppera, Romana Giertycha i Aleksandra Kwaśniewskiego, którzy nie chcą umacniać relacji z USA. Nie mówią jednak, przynajmniej niektórzy, co w zamian, jeżeli nie silny sojusz i kooperacja Polski i Ameryki.
Pana argument zabrzmiał podobnie jak opinie rosyjskiego dysydenta Władimira Bukowskiego, który uważa, że obserwujemy proces realizacji koncepcji Wspólny Dom Europa, czyli połączenia zachodnioeuropejskiego socjalizmu ze zmutowaną wersją rosyjskiego komunizmu. Zgadza się Pan z tym poglądem?
– Bukowski jest sumieniem demokracji rosyjskiej. Znam doskonale jego poglądy, bo Wołodia jest od lat moim przyjacielem. On ma rację. Dokładnie tak jest. My i tak wszystkiego nie wiemy, ale tak to wygląda. Gdyby doszło do sojuszu europejskich socjalistów i postkomunistów, odbywałoby się to kosztem Polski. My nie wciągniemy USA do konfliktu z Niemcami czy Rosją, jeśli nie będą tego chciały. Dlatego tak ważne jest, byśmy mieli w nich przynajmniej silnego partnera. Bowiem w przeciwnym wypadku dojdzie do tego, przed czym zawsze ostrzegał marszałek Józef Piłsudski – że najgorsze, co Polsce grozi, to izolacja. Tymczasem już teraz obserwujemy, że niektóre kraje Unii Europejskiej właśnie podejmowały próby izolacji Polski, wydaje się, że niekiedy z inspiracji Rosji.
Józef Szaniawski – doktor historii, politolog, jako dziennikarz współpracował konspiracyjnie w latach 1973-1985 z Radiem Wolna Europa, wykryty przez SB został w 1985 r. skazany przez sąd stanu wojennego na 10 lat więzienia jako agent wywiadu amerykańskiego CIA. Uwolniony, uniewinniony i zrehabilitowany w 1990 r. przez Sąd Najwyższy jako „ostatni więzień polityczny PRL”. Autor książek, m.in. „Reduta – Polska między historią a geopolityką”, „Samotna misja – pułkownik Kukliński i zimna wojna” oraz „Marszałek Piłsudski – w obronie Polski i Europy”.