Druga twarz czwartej władzy

Czy Monika Olejnik zwróci się do IPN po swoją teczkę

Rozmowa z Antonim Macierewiczem

Zaapelował Pan do dziennikarzy, by poddali się lustracji i wystąpili do IPN
o status pokrzywdzonego. Przypomnijmy, że statusu tego nie może otrzymać nikt,
kto był funkcjonariuszem lub agentem służb komunistycznych. Wywołał Pan do
tablicy Monikę Olejnik, Tomasza Lisa, Kamila Durczoka, Dorotę Gawryluk, a także
ludzi koncernów medialnych: Wandę Rapaczyńską, Zygmunta Solorza, Mariusza Waltera.
Ktoś zareagował?
– Mijają dwa tygodnie i nic mi o tym nie wiadomo. Jest natomiast reakcja Zarządu
TVP, który 6 kwietnia uchwalił nowe zasady etyki dziennikarskiej obowiązujące
w TVP. "Dziennikarze, którzy byli pracownikami tajnych służb PRL lub z nimi
współpracowali, nie mają moralnego prawa do pracy w telewizji publicznej",
stwierdza Zarząd. Dziennikarzom dano 31 dni na ustosunkowanie się do tych przepisów
i wyciągnięcie z nich wniosków personalnych.

Konfidenci znikną z wizji?
– Niezgodne z zasadami etyki postępowanie dziennikarza stanowi naruszenie obowiązków
pracowniczych, więc TVP będzie miała prawo takiego dziennikarza usunąć (art.
52 ust. 1 kodeksu pracy). Na razie zaś mamy deklarację rzecznika telewizji
p. Jarosława Szczepańskiego, że dziennikarze tacy nie będą prowadzili programów
telewizyjnych, czyli właśnie "znikną z wizji" (odbierze się im tzw. kartę
ekranową).

Lustracja nie obejmuje jednak dziennikarzy, w związku z czym Zarząd telewizji
nie może tego egzekwować, i tak koło się zamyka.
– Niezupełnie. Wprawdzie Zarząd nie może otrzymać z IPN danych dotyczących
agentury pracującej po dziś dzień w TVP, ale, po pierwsze, może zwrócić się
do dziennikarzy, by dostarczyli z IPN informację, czy byli osobami pokrzywdzonymi.
Do czasu przyjęcia ustawy sejmowej można takiemu życzeniu pracodawcy odmówić,
ale będzie to fakt znaczący. Po drugie, wiem, że w środowisku dziennikarskim,
podobnie jak w innych, są zamiary powołania zespołu obywatelskiego mającego
na celu ujawnianie agentury. W wypadku takich zespołów powstających w środowiskach
solidarnościowych, kościelnych, polonijnych czy np. stoczniowych IPN przyrzekał
pomoc i wsparcie. Dzięki temu ujawniono już część agentury w "S" lubelskiej,
krakowskiej itd. Myślę więc, że podobnie będzie w wypadku środowiska dziennikarskiego.
Zresztą sam fakt, że doszło do przyjęcia przez Zarząd stanowiska, iż agenci
będą eliminowani z TVP, świadczy o tym, że coś się wreszcie ruszyło. Pozostało
jednak milczenie dziennikarzy, mimo że gdy przed wygłoszeniem tego apelu rozmawiałem
z wieloma z nich, to mówili: tak, tak, trzeba to koniecznie zrobić, ja pierwszy
wystąpię do IPN-u itd.

I nie wystąpili. Boją się?
– To z jednej strony blokada środowiskowa, a z drugiej lata doświadczenia,
że agentura rządzi i sobie poradzi. Wszystko zależy więc od tych trzech,
czterech osób, które odgrywają w tym środowisku nie formalną, ale faktyczną
rolę, nie tylko liderów w sensie opinii publicznej, ale być może także osób
decydujących o powodzeniu pozostałych.

Kogo Pan ma na myśli?
– W swoim apelu nie przypadkiem wymieniłem dziennikarzy najbardziej popularnych,
prowadzących programy najbardziej opiniotwórcze. To oni kształtują opinię
publiczną i ich zdanie wypowiadane do milionów decyduje o tym, jak opinia
publiczna odbiera poszczególnych polityków i ich programy. Dotyczy to także
dekomunizacji i problemu agentury. Wszyscy oni są stanowczymi i zajadłymi
przeciwnikami dekomunizacji i lustracji. Mamy więc prawo wiedzieć, czy mają
status osób pokrzywdzonych czy też nie.

Co straciliśmy przez to, że środowisko dziennikarskie nie zostało zweryfikowane
w III RP?
– Media mogłyby być, a nie są, jednym z prawdziwych źródeł wiedzy o historii
Polski i mechanizmach rządzenia państwem polskim, o naszej codziennej rzeczywistości.
Mogłyby kształtować wiedzę obywatelską i etykę społeczną. Ale tak nie jest.
Odbiorca ciągle, jak przed 30 laty, dzieli na pół to, co czytał lub słyszał,
i szuka tzw. prawdy pośrodku. W PRL polegało to na tym, że, z jednej strony,
czytało się "Życie Warszawy", które traktowano jako coś lepszego niż "Trybunę
Ludu", a z drugiej strony, słuchało się Wolnej Europy i dzieliło się na pół.
Teraz to wygląda tak, że czyta się "Gazetę Wyborczą" i "Życie Warszawy", które
nadal uważa się za coś mniej złego niż "Gazeta Wyborcza", i traktuje się to
jako różnorodność, która po "wypośrodkowaniu" pozwoli zrozumieć coś z toczących
się wydarzeń. Ale tak nie jest, gdyż ta "różnorodność" rozgrywa się w ramach
tego samego układu, to różne głosy tego samego chóru. Na tym w ogóle polega
dzisiaj problem z mediami w Polsce, jest częściowa wolność mediów, ale nie
ma wolności słowa. Jest praktyczna możliwość zakładania mediów drukowanych,
elektronicznych już, jak wiadomo, nie, ale wolność słowa, czyli możliwość wypowiedzenia
w tych mediach tego, co się naprawdę sądzi – prawie żadna. Ostatnio w mediach
elektronicznych moje nazwisko było wielokrotnie przywoływane w sposób kłamliwy,
nieprawdziwy w związku z lustracją. Na przykład pan Krzysztof Kozłowski, który
odpowiada za pozostawienie w służbach funkcjonariuszy IV Departamentu MSW,
a więc tych ludzi, którzy najbrutalniej zwalczali Kościół, uznał za stosowne
stwierdzić, że realizując uchwałę lustracyjną, "pomówiłem kilkadziesiąt osób".
Jest oczywiste, że nikogo nie pomówiłem, a jedynie na polecenie Sejmu przekazałem
listę tych dygnitarzy państwowych, którzy byli odnotowani jako agenci. Ale
próba zyskania prawa do wyjaśnienia tego telewidzom jest beznadziejna. Choć
domagałem się zamieszczenia sprostowania tych fałszywych stwierdzeń, nigdy
tego nie uczyniono. Trudno więc mówić o wolności słowa.

To nie wszystkich obowiązuje prawo prasowe?
– Ludzie wielkich mediów stawiają się ponad prawem, licząc na siłę swego monopolu
i na dominację finansową swych firm.

Kto ma media, ten ma władzę. Oklepane, ale prawdziwe.
– Zdecydowanie. Media już w okresie PRL były jednym z narzędzi władzy, którą
PZPR realizowała poprzez SB, a ta z kolei poprzez tajnych współpracowników
umieszczanych w mediach. Ta struktura działania mediów została przedłużona
w okresie rządów premiera Mazowieckiego, następnie Bieleckiego. Decydującą
rolę odegrał tu zespół, który rządził MSW w latach 1990-1991, z Krzysztofem
Kozłowskim i Janem Widackim na czele. Myślę zwłaszcza o procedurach weryfikacyjnych,
np. w instrukcji dla krakowskiej komisji napisano: "p. 4. Nie eliminować
automatycznie b. pracowników IV [Departamentu MSW – dop. red.], gdyż w kontaktach
z agenturą podlegali w sposób naturalny wpływom etyki katolickiej, co uwrażliwiało
ich w swoisty sposób na krzywdę, zło, niesprawiedliwość".
W ten sposób ludzie z Departamentu antykościelnego znaleźli się w UOP, a ich
dawna agentura w niektórych mediach i wydawnictwach. Wszystko to znalazło swój
dramatyczny wyraz właśnie w momencie realizowania uchwały lustracyjnej i obalenia
rządu Olszewskiego.

Jaką rolę odegrali wtedy dziennikarze?
– Zupełnie kluczową. Do dziś pamiętam artykuł na pierwszej stronie podpisany
przez Kazimierza Wóycickiego, ówczesnego zastępcę redaktora naczelnego "Życia
Warszawy", o obaleniu rządu Jana Olszewskiego: "Odejście w niesławie". Zarzucono
nam tam pucz, a mnie używanie archiwów do celów politycznych. Otóż to o tyle
ważne, że pan Wóycicki został później mianowany przez pana Kieresa szefem
IPN w Szczecinie. To tylko przykład jeden z setki. Nikt z tych ludzi nigdy
nie odwołał kłamstw wówczas napisanych, nie mówiąc już o przeproszeniu oszkalowanych.
Pełnią za to wysokie stanowiska.

Może w nagrodę…
– Człowiek, który w sposób kłamliwy zwalczał lustrację, został szefem w Instytucie
mającym dokonywać lustracji. Rola dziennikarzy nie polegała wtedy jednak
tylko na dezinformacji, ale i na inspirowaniu pewnych rozwiązań politycznych.
Klasyczną sprawą było to, co opowiada Tomasz Lis w swojej książce, chwaląc
się zresztą, że w trybie nadzwyczajnym dostał od ówczesnego wicemarszałka
sejmu Józefa Zycha ekspertyzę, iż uchwała lustracyjna jest nielegalna, i
doprowadził do jej odczytania w głównym dzienniku. Zrobił to poza wszelkimi
procedurami obowiązującymi w telewizji, uciekając przed Jackiem Kurskim,
chcącym przynajmniej zobaczyć, co ma być publikowane. Chodziło o wytworzenie
w opinii publicznej, a także wśród polityków, wrażenia, że wszelkie działania
podjęte dla realizacji uchwały są bezprawne, a więc godne potępienia i odrzucenia.
Chodziło o to, by lustrację zablokować, a jeśli się nie da, to przynajmniej
zdyskredytować. Lis, opisując to w swojej książce, nie udaje nawet, iż wówczas
w żaden sposób nie zachował staranności dziennikarskiej, np. nie spytał o
zdanie drugiej strony itd. On nie zajmował się obiektywną informacją, lecz
szukał per fas et nefas argumentów przeciw lustracji.

Był "hamulcowym" lustracji i jaką karierę zrobił.
– To się opłaciło. Olbrzymią rolę w tym antylustracyjnym koncercie odgrywała
też wtedy Monika Olejnik. Codzienne audycje Prosto w oczy i ton, w jakim
przesłuchuje Monika Olejnik, są podobne. Można sobie wyobrazić, jak to się
właśnie odbywało, jaki ton został nadany relacji między mediami a politykami,
od razu z jednoznacznym nastawieniem, kogo trzeba zniszczyć. Powielano przy
tym nieustannie informacje nieprawdziwe, po prostu kłamstwa, których nie
pozwalano sprostować. Na przykład dane, które zostały przekazane Sejmowi
w ramach realizowania uchwały lustracyjnej w 1992 r., dotyczyły wyłącznie
osób, które zostały odnotowane w archiwach jako tajni współpracownicy. Tego
jednak nie mówiono, sugerowano za to i straszono, że chodzi o osoby po prostu
odnotowane w archiwach. Ponieważ archiwa zawierały dane dotyczące 3 milionów
osób odnotowanych tam z różnych powodów, przeważnie jednak jako ludzi prześladowanych,
śledzonych, podsłuchiwanych, tworzono wrażenie, że i tych 66 dostojników
z listy przeze mnie przekazanej to ludzie zupełnie niewinni. A w każdym razie,
że realizując uchwałę "pomieszano winnych z niewinnymi", co oczywiście nie
miało miejsca. Chciano jednak zrobić wrażenie powszechnego zagrożenia, a
po drugie, zdyskredytować wykonanie lustracji jako aktu bezsensownego, który
o niczym nie rozstrzyga.

Czyli w przypadku Moniki Olejnik, Tomasza Lisa jedynym sposobem uwiarygodnienia
się byłaby lustracja?
– Tak.

Atakowanie z furią lustracji przez kilkanaście lat, nie tylko w 1992 roku,
może budzić uzasadnione podejrzenia opinii publicznej.
– Nie chcę mówić o podejrzeniach, bo to jest zupełnie inna sprawa, ale powinno
być dochowane pewne minimum wymogów wiarygodności i uczciwości. Monika Olejnik
codziennie przesłuchuje ludzi, żądając od nich ujawniania różnorodnych powiązań.
Jest w tym bardzo dociekliwa. Niech więc zastosuje to także do siebie.

I ma większy wpływ na opinię publiczną niż jakiś poseł, który – jak ułomna
by ta lustracja nie była – musi wypełnić przynajmniej oświadczenie lustracyjne.
– Nieporównanie! To właśnie jednolite, antylustracyjne stanowisko mediów przyczyniło
się najpierw do obalenia rządu i zablokowania lustracji na lata. Po dzień dzisiejszy
tzw. wielkie media próbują dyskredytować lustrację, dekomunizację, próbę rozliczenia
winnych zbrodni komunistycznych i rozgrabienia majątku narodowego. Żaden z
wielkich dzienników, żadna radiostacja czy telewizja nie mówi prawdy o tych
podstawowych kwestiach naszej rzeczywistości. Przeciwnie, po dziś dzień zasadą
jest obrona układu Okrągłego Stołu i jego skutków. Trudno to zrozumieć inaczej
jak osobistymi sympatiami i uwarunkowaniami. Dlatego powtarzam, dopóki ci ludzie
nie przedstawią zaświadczeń z IPN, nie powinni występować w mediach, a uczciwi
politycy nie powinni uczestniczyć w ich programach.

Ciekawe, ale niby nowoczesne media posługują się przy tym chwytami propagandy
lat 50.
– Proszę sobie przypomnieć okładkę "Wprost" z 9 czerwca 1992 roku, wielka twarz,
zmęczona, jeszcze pogłębione cieniami pod oczyma i podkreślonymi zmarszczkami
zmęczenie Jana Olszewskiego, i porównać z okładką "Newsweeka" sprzed trzech
miesięcy – tak samo pokazana twarz Lecha Kaczyńskiego. Wówczas twarz Olszewskiego
przecinał wielki tytuł: "Nienawiść", teraz twarz Kaczyńskiego przecina tytuł
"Lustrator mediów". Identyczny zabieg! Albo w podobnym duchu chwyt "Gazety
Wyborczej", która zaraz po uchwale lustracyjnej opublikowała wiersz pt. "Nienawiść"
Wisławy Szymborskiej, żeby było zabawniej – wiersz z okresu stalinowskiego.
To właśnie próba uczynienia z nas, którzy próbowali i próbują wydobyć Polskę
z tego postkomunistycznego układu, nienawistników, ponuraków, żywiących się
wyłącznie złymi uczuciami. Próba podobna do osławionego plakatu "Zapluty karzeł
reakcji".

Czy można mówić o infiltracji obecnych mediów przez służby?
– Oczywiście. Przy czym od razu chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z innego
typu infiltracją, niż ludzie sobie wyobrażają. Dzisiaj się myśli o infiltracji
jako sposobie pozyskiwania przez służby informacji z danego środowiska, tutaj
tymczasem nie o to chodzi i nie o to przeważnie chodziło w okresie komunistycznym.
Chcę przypomnieć taki tekst "Płakały, ale broniły" z czerwca 1976 roku Wojciecha
Giełżyńskiego – dzisiaj już wiemy, że był współpracownikiem SB, a pisał właśnie
takie teksty, które miały zniszczyć robotników radomskich, wówczas strajkujących.
Płakały niby ekspedientki w sklepach, których broniły przed wdzierającym
się do nich strasznym tłumem niszczącym własność publiczną. Jako wandale
byli przedstawieni robotnicy radomscy. Ci "dziennikarze" nie odgrywali więc
roli informacyjnej, a inspirującą, i tak samo jest po dzień dzisiejszy. Pan
Lesiak, usytuowany w UOP przez Jacka Kuronia i użyty przez Milczanowskiego
do niszczenia partii niepodległościowych i antykomunistycznych, umiejscawiał
w takich pismach, jak m.in. "Kurier Polski", swoich pracowników, funkcjonariuszy
UOP na tajnych etatach. Ich rolą było pisanie tekstów mających dyskredytować
program niepodległościowy i ludzi, którzy go propagowali.

Skoro nie było weryfikacji, to oni są tam do dziś.
– Niektórzy na pewno tak. Pułkownik Lesiak umiejscowił ich nie po to, żeby
przynosili jakieś informacje do jego komórki operacyjno-rozpoznawczej, tylko
po to, żeby realizowali zadania, np. rozpowszechniali kłamstwa, że premier
Jan Olszewski jest alkoholikiem, wstaje o godz. 12.00 w południe i jest leniuchem,
albo żeby pisali, że Antoni Macierewicz leczył się psychiatrycznie, co ludzie
SLD jeszcze dużo później próbowali wmawiać opinii publicznej. To była funkcja
inspiracyjna. Mieli upowszechniać za pomocą mediów fałszywe informacje mające
izolować i dyskredytować poszczególnych ludzi, programy, hasła, dążenia,
wszystkich tych, którzy głosili antykomunizm i konieczność lustracji. Program
tych działań dezintegracyjnych zatwierdził ówczesny minister spraw wewnętrznych…

Nie tak dawno redaktor Gugała mówił w Polsacie, że SB sfałszowała mnóstwo
teczek…
– To kłamstwo, które funkcjonuje właśnie tylko dlatego, że nie ma wolności
słowa i pan Gugała może je bezkarnie powtarzać. Niech pokaże choć jedną sfałszowaną
teczkę, skoro wie, że sfałszowano "mnóstwo"… Kilka takich sztamp ukuto i
te kłamstwa na temat lustracji powtarzano na okrągło.

To pewnie pieśń przyszłości, ale skuteczną odtrutką na powielanie tych i innych
kłamstw może okazać się sejmowa komisja śledcza ds. mediów.
– Jest bardzo potrzebna, nie tylko z uwagi na problem lustracyjny, ale przede
wszystkim na pokazanie, jak wyglądały przemiany własnościowe. Cała ta problematyka,
o której rozmawiamy, jest konsekwencją koncentracji własności mediów w rękach
3-4 osób. Gdyby nie było koncentracji tzw. wolnych mediów, gdyby istniała jednakowa
możliwości docierania do opinii publicznej, to pani Olejnik razem z panem Lisem
byliby żałosnymi figurami, na które nikt by nie zwracał uwagi, jakimi zresztą
w moim głębokim przekonaniu są, tylko że korzystając z dominacji, ubierają
się w szaty reprezentantów opinii publicznej.

Jeszcze nie działa żadna komisja śledcza, a atakom na PiS i Radio Maryja nie
ma końca. Jak wytłumaczyć te napaści? Takie z jednej strony siermiężne á la
propaganda lat 50., ale jak zorganizowane! Czy to też pokłosie niezweryfikowania
środowiska dziennikarskiego? "Wyborcza" trzy dni z rzędu zamieszcza czołówkę
o Radiu Maryja.
– To konsekwencja obu rzeczy: agentury w mediach, no i koncentracji w rękach
4-5 osób prawie całego rynku medialnego w Polsce. Ale proszę się temu nie dziwić,
Radio Maryja, Telewizja Trwam i "Nasz Dziennik" są nieprawdopodobnym zagrożeniem
dla tego układu.

Zagrożeniem? Przecież Agora ma tyle pieniędzy.
– To prawda, różnica finansowa jest tu gigantyczna, nie mniej Radiu Maryja
udało się dotrzeć do stałej, liczącej się grupy słuchaczy i dzięki temu wpływać
na opinię publiczną.

Radio Maryja, tak jak powiedział Stanisław Michalkiewicz, przełamało monopol
medialny ustalony przy Okrągłym Stole?
– Absolutnie tak! Przy Okrągłym Stole "Gazeta Wyborcza" została dana nie panu
Adamowi Michnikowi, tylko opozycji solidarnościowej, ona została później zawłaszczona
przez środowisko Michnika. I ta struktura, w której media są komunistyczne
plus postkomunistyczna czy liberalna "Gazeta Wyborcza", pozostała po dzień
dzisiejszy. Natomiast Radio Maryja, Telewizja Trwam i "Nasz Dziennik" są malutkim,
wąziutkim oknem, przez które do świata mediów przedostaje się społeczeństwo
katolickie. Czyli to, które wprawdzie liczy 95 proc. ludności, ale ma tylko
5 proc dostępu do mediów. Wywalczenie tych 5 proc. jest wiekopomną zasługą
ojca Tadeusza Rydzyka. I choć to jest zaledwie 5 proc. (a może nawet mniej),
to nagle okazuje się, że coraz mniej ludzi ogląda pozostałe media, a coraz
więcej Telewizję Trwam i słucha Radia Maryja. Dlaczego? Bo tu jest prawda,
a tam kłamstwo. Radio Maryja przełamuje monopol dzięki prawdzie i stąd atak,
i taka nieprawdopodobna nienawiść, gotowość sięgnięcia po wszelkie środki.
Przecież jest oczywistą nieprawdą, że Radio Maryja wspierało w wyborach jedną
partię, bo przynajmniej o trzech mówiono tam z sympatią, a o wszystkich informowano
rzetelnie. Ale otwartość Radia sprawia wrażenie, że dominuje jedna tendencja,
po prostu dlatego że ona dominuje wśród Polaków, a tylko cenzura w pozostałych
mediach stwarza wrażenie, że jest jakiś równy podział opinii publicznej np.
w sprawie homoseksualizmu, komunizmu, rozgrabionej własności czy lustracji.

Lustrację ze szczególną furią atakuje "Wyborcza". Jest jakieś drugie dno?
Waldemar Łysiak napisał w "Niezależnej Gazecie Polskiej", że Adam Michnik miał
w 1968 roku zostać zwerbowany do współpracy z SB. Według Łysiaka, tak miał
powiedzieć publicznie Andrzej Gwiazda, powołując się z kolei na analizy przeprowadzone
przez Pana w czasie, gdy był Pan ministrem spraw wewnętrznych.
– Nie sądzę, żeby Andrzej Gwiazda coś takiego powiedział, a ponieważ ja nic
takiego nie mówiłem, zostawiam to zatem na odpowiedzialność pana Łysiaka.

A czy Michnik sam nie naprowadza na taką drogę w eseju "Rana na czole Adama
Mickiewicza"?
– Pozostawię to bez komentarza.

Problem wieloletniego zastępcy Michnika to już jednak nie domysły…
– Ernest Skalski, wieloletni zastępca Adama Michnika i główny polityczny strateg
gazety, także w sprawie dekomunizacji i lustracji, jest odnotowany w archiwach
jako tajny współpracownik Departamentu III MSW, czyli tego, który zwalczał
opozycję antykomunistyczną. Można więc powiedzieć, że w "Gazecie" robił dokładnie
to samo co przedtem w SB: zwalczał antykomunistów. Rzeczywiście, jest kwestia
pewnej skłonności "Gazety Wyborczej" do bronienia i wynoszenia na piedestał
ludzi, którzy byli związani z SB, i to w wymiarze międzynarodowym, czy to
na Węgrzech, czy w Niemczech, czy gdzie indziej. "Gazeta" zawsze staje po
stronie agentury.

W "Wyborczej" był lub jest jeszcze Lesław Maleszka, który przyznał się do
współpracy z bezpieką, i w tym środowisku atakowanie lustracji nie dziwi. Jak
jednak wytłumaczyć, że tygodnik "Wprost" ogłosił w zeszłym roku list popierający
lustrację dziennikarzy, podczas gdy naczelny tygodnika jest oskarżany o współpracę
z bezpieką jako TW "Rycerz"?
– Najpierw co do Maleszki. To prawda, że się przyznał, ale dopiero wówczas,
gdy nie miał już wyjścia, bo jego koledzy dysponowali dowodami i mu o tym powiedzieli.
Maleszka przedtem pisał często teksty antylustracyjne, tworzył ten "front antylustracyjny".
Teraz schowano go na zaplecze. Jeśli chodzi o "Wprost", to trzeba pamiętać,
że jest on narzędziem pewnej grupy frakcyjnej wywodzącej się z PZPR, i w ramach
walk wewnętrznych to środowisko wykorzystuje narzędzia, które mogą doprowadzić
do uzyskania przewagi. W ramach tej taktyki "Wprost" publikowało też niesłychanie
interesujące – mam nadzieję, że prawdziwe – informacje na temat pana Kwaśniewskiego.

Za które odwdzięczył się "ubecką gazetą".
– A przecież Król i Kwaśniewski to koledzy z tego samego Komitetu PZPR, obaj
byli członkami Sekretariatu KC PZPR, przy czym pan Król był szefem całej
partyjnej propagandy. Zresztą pewien mechanizm uważam tu za niesłychanie
symptomatyczny. To działanie tygodnika "Wprost", i nie tylko tygodnika "Wprost",
ma na celu nie tyle wsparcie działań lustracyjnych, co uzyskanie pewnego
kredytu zaufania i odseparowania od opinii publicznej, zepchnięcie na bok
tych ośrodków i ludzi, którzy rzeczywiście daną działalność chcą zrealizować.

Na zasadzie, jak się już czegoś nie da powstrzymać, to przynajmniej trzeba
nad tym zapanować?
– Czyli w efekcie powstrzymać.

Nie słychać na praykład o Stanisławie Remuszce, byłym dziennikarzu "Wyborczej",
choć to on 10 lat temu przygotował jako jeden z pierwszych apel w sprawie lustracji
dziennikarzy, i cały czas jest zaangażowany w tę sprawę.
– Najpierw więc trzeba zapanować nad tym i być traktowanym przez opinię publiczną
jako wiarygodny wyraziciel danego kierunku. AWS jako wielka formacja mająca
olbrzymie możliwości zapowiedziała, że będzie realizowała lustrację. I co?
Skończyło się na działaniach, które poprzez pana Kieresa na stanowisku prezesa
IPN na kolejne lata przesunęły i zablokowały możliwość ujawnienia akt, a przy
tym próbowano zdyskredytować tych ludzi i te środowiska, które rzeczywiście
do lustracji dążyły.
Bardzo się boję, by dziś nie powtórzył się tamten mechanizm. Gdy słyszę, że
nowa ustawa lustracyjna ma zrezygnować z utrzymania zakazu pełnienia wysokich
stanowisk przez funkcjonariuszy UB i SB, to myślę, że na ten pomysł musieli
wpaść wrogowie rządu. Próbowałem tłumaczyć to autorom ustawy, ale uznali, że
jestem zbyt radykalny. Czy rzeczywiście zakaz pełnienia najwyższych stanowisk
przez esbeków i ich agenturę to dziś w Polsce radykalizm? Czy nieszczęścia
ubiegłych 16 lat niczego nas nie nauczyły? Czy trzeba raz jeszcze przypominać,
że mafia niszcząca Polskę powstała w oparciu o SB i jej agenturę? To są prawdy
banalne, a tu słyszę, że zakaz pełnienia stanowisk przez tych ludzi nie może
się znaleźć w ustawie. To jakaś bzdura.

Różnie więc jeszcze może być i z lustracją dziennikarzy?
– Ciągle ten zespół, który w 1992 roku rozpoczął walkę z lustracją – pani Monika
Olejnik, panowie Tomasz Lis, Tomasz Wołek, Jacek Żakowski, Jarosław Gugała
– decydują o odbiorze całej tej problematyki przez opinię publiczną. Więc
czekam na ich stanowisko. Niech udowodnią publicznie, że wystąpili do Instytutu
Pamięci Narodowej o status pokrzywdzonego. I gdy takie zaświadczenie pokażą,
będę z uwagą i szacunkiem wsłuchiwał się w ich audycje. Do tego zaś czasu
pozostanę w przekonaniu, że pracują na zlecenie.

Dziękuję za rozmowę.

Julia M. Jaskólska