„Nie martw się, Bronek, jest jeszcze jedna tutka”

Z Jackiem Sasinem, zastępcą szefa Kancelarii Prezydenta Lecha
Kaczyńskiego, kandydatem na posła z listy Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia
Maciej Walaszczyk

"Kto chce, żeby katastrofa została wyjaśniona, musi poprzeć PiS w wyborach" –
powiedział Jarosław Kaczyński. Choć PiS mało odwołuje się do tego wydarzenia, to
ta deklaracja ostro porządkuje scenę polityczną i wyborców. Pan też jako
bezpośredni świadek tego, co działo się po 10 kwietnia, podziela opinię, że
państwo i jego instytucje się nie sprawdziły?
– Absolutnie tak. Wszystko, co się wydarzyło przez ostatnie półtora roku wokół
badań nad przyczynami katastrofy, a także jej przebiegiem, którego właściwie nie
znamy, jest jednym wielkim dowodem na to, że państwo się skompromitowało. I to
od samego początku, gdy decydowano, jak będzie prowadzone śledztwo w tej
sprawie. Obnażyło to kompletną indolencję rządu, skrajną niekompetencję albo po
prostu zwykłą niechęć do wyjaśnienia tej tragedii. Mamy tutaj do czynienia z
połączeniem tych dwóch rzeczy – skrajnej niekompetencji w momencie podejmowania
decyzji, kto będzie to śledztwo prowadził, i drugiej, daleko ważniejszej. Rząd
nie był zainteresowany badaniem tej sprawy, ponieważ gdyby robił to uczciwie,
musiałby sam siebie oskarżać. Temu rządowi wygodnie było umyć ręce.

W jaki sposób rząd musiałby się sam oskarżać?
– Musiałby pokazać zaniedbania dotyczące tego lotu. Musiałby przyznać, że
prezydent Lech Kaczyński traktowany był nie tak, jak na to zasługuje prezydent
Rzeczypospolitej. Po trzecie, musiałaby zostać pokazana współpraca tego rządu z
Rosjanami przeciwko własnemu prezydentowi, która zaczęła się wiele miesięcy
przed wizytą w Katyniu. Współpraca, która bardzo jasno służyła temu, by nie
dopuścić w ogóle do udziału prezydenta w uroczystościach katyńskich, albo
chociaż, by nie stanął on na czele polskiej delegacji. Gdy to się nie udało,
zrobiono dwie polskie wizyty. Jedną przygotowaną właściwie, a drugą tragiczną.

A niekompetencja? Gdzie widzi Pan zaniechania i błędy ekipy Tuska w tej
sprawie?
– Od razu przychodzi na myśl opis z pierwszych dni po katastrofie, a pochodzi on
z relacji Edmunda Klicha. Przypomnę, że to do niego zadzwonił pan Morozow,
zastępca Tatiany Anodiny z MAK, mówiąc, że jedyną możliwą podstawą prawną do
badania katastrofy jest konwencja chicagowska. "Przyjeżdżaj do Moskwy" – miał
usłyszeć pan Klich. Z takim komunikatem poszedł więc do swojego przełożonego
ministra Grabarczyka, a ten do premiera Tuska. Efektem było to, że panowie w
głupi sposób szybko podjęli decyzję, że badanie przyczyn katastrofy przejmą
Rosjanie. Tym samym zgodzili się na sposób dochodzenia do prawdy podpowiedziany
przez kogoś, kto z pewnością był i jest ponad Morozowem, czyli zapewne kogoś na
Kremlu. Morozow przecież tylko zgłosił Edmundowi Klichowi formalnie wygodny dla
Rosjan sposób procedowania. Najgorsze jest to, że na taką sugestię rosyjskiego
urzędnika przystał polski rząd. Do tej pory premier nie wytłumaczył, dlaczego
tak się stało, dlaczego nie próbowano znaleźć bardziej korzystnego rozwiązania
dla Polski. A to jest dopiero początek całego pasma przykładów i dowodów na to,
że ludzie związani z PO i współodpowiedzialni za lot 10 kwietnia i badanie
przyczyn katastrofy wykazywali się albo złą wolą, albo głupotą, albo jednym i
drugim naraz. Wychodzi na to, że obecna ekipa rządowa nie była zainteresowana
ukazaniem prawdy. Ekipa ta nie domagała się przekazania Polsce podstawowych
materiałów dowodowych, a więc wraku samolotu, oryginałów czarnych skrzynek czy
choćby protokołów sekcji zwłok. Tymczasem ciągle słyszeliśmy zapewnienia, że
współpraca z Rosjanami jest świetna i nie ma do niej żadnych zastrzeżeń. Na
koniec mamy efekt prac tzw. komisji ministra Millera, która udowadnia, że nie
możemy się po tym rządzie, i po jego zapleczu politycznym, spodziewać, że
poznamy prawdę.

Powiedział Pan, że to wszystko należy pokazać. W jaki sposób? To ma być jakiś
audyt?
– Jeśli PiS wygra te wybory, to nie będzie potrzeby podejmowania jakichś
nadzwyczajnych środków. Państwo polskie posiada powołane do tego instytucje i
narzędzia, jak choćby prokuraturę, która ma uprawnienia, by tę sprawę zbadać.
Oczywiście w szerszym kontekście, a więc obejmując swoim zainteresowaniem
również wszystkie okoliczności przed katastrofą. Dziś wiemy, że ten lot był
przygotowany źle, ponieważ lekceważono prezydenta.

Przyznaje dziś to nawet sam Palikot, który ujawnił, że swoje chamskie ataki
na Lecha Kaczyńskiego uzgadniał z premierem.
– Nie było od początku co do tego wątpliwości, że Janusz Palikot nie jest tylko
samotnym harcownikiem, ale to, co robi, jest elementem polityki rządu. To on
miał być tym złym, który atakuje prezydenta. Ale przecież nie tylko on, bo sam
Donald Tusk raczył swego czasu powiedzieć przy okazji konfliktu wokół wylotu na
szczyt UE w Brukseli: "Powiem brutalnie, nie potrzebuję pana prezydenta". Był to
element budowania atmosfery nienawiści wokół głowy państwa. Przy okazji obchodów
rocznicy mordu katyńskiego pan prezydent też nie był potrzebny premierowi. Szef
polskiego rządu wolał z Rosjanami prowadzić grę przeciwko głowie państwa, nie
dopuścić Lecha Kaczyńskiego do przewodzenia delegacji, bo PR-owcy Tuska
wymyślili wspólne zapalenie zniczy z Putinem. Wyglądało na to, że propaganda
decydowała wówczas o posunięciach rządu i doprowadziła do rozdzielenia wizyt. By
ocenić polityczne działania premiera i niedopełnienie obowiązków przez
instytucje mu podległe, mamy wskazane do tego instytucje, choćby Trybunał Stanu,
prokuraturę. Taką drogę należy bardzo poważnie brać pod uwagę.

Poza Donaldem Tuskiem kto, w Pana ocenie, kwalifikuje się do postawienia
przed Trybunałem?
– Bogdan Klich jest osobą, która w tej sprawie bardzo zawiniła. Podobnie
minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski. Choćby dlatego, że MSZ ukrywało
przed Kancelarią Prezydenta, że lotnisko smoleńskie nie jest przygotowane do
tego, by przyjmować taką delegację. Działaliśmy więc za ich sprawą w całkowitej
niewiedzy.

A co z ludźmi takimi jak Tomasz Turowski, który z ramienia MSZ zajmował się
organizacją wizyty na placówce w Moskwie?
– Pytanie, czy mamy na ich temat pełną wiedzę? W okresie rządów PiS Turowski
przestał pracować w dyplomacji. Z powrotem, do rangi drugiej osoby na placówce w
Moskwie, powołał go właśnie Radosław Sikorski. Jest również ważne pytanie, które
powinno znaleźć odpowiedź – czym kierował się polski minister spraw
zagranicznych, przywracając go do pracy w MSZ i jemu akurat powierzając
przygotowanie wizyty prezydenta? Prokurator IPN ustala właśnie, czy Turowski to
wysoki funkcjonariusz wywiadu PRL, który był częścią sowieckich służb
wywiadowczych. Toczy się przecież proces, który wyjaśni, czy działając w
Watykanie, spełniał rolę wysoko postawionego w strukturach kościelnych agenta
PRL. Należy więc zadać pytanie, czy jego domniemana współpraca ze służbami
byłego Związku Sowieckiego zakończyła się wraz z upadkiem systemu
komunistycznego? Jestem przekonany, że nie, że jest to podległość, która trwa do
dziś. Mamy prawo pytać też, jaką rolę odgrywał w Moskwie Turowski w kontekście
tego, kto rządzi dzisiejszą Rosją, czyli ludzie z KGB.

Był Pan świadkiem pospiesznego przejmowania władzy po śmierci nie tylko
prezydenta, ale też Władysława Stasiaka czy Aleksandra Szczygły. Padały w tym
kontekście mocne słowa, nawet o atmosferze zamachu stanu.
– Jeśli mamy mówić, że żyjemy w państwie prawa, to każda osoba oraz instytucja
są zobowiązane tego prawa przestrzegać. Szczególnie dotyczy to ludzi, którzy
kierują państwem. W tej chwili prezydentem jest człowiek, który pełniąc 10
kwietnia funkcję marszałka Sejmu, przejął obowiązki głowy państwa ze złamaniem
obowiązujących procedur, zanim w ogóle stwierdzono zgon Lecha Kaczyńskiego.
Formalnie więc nie było podstawy prawnej, na którą się wtedy Komorowski
powoływał. To również jest coś, co powinno znaleźć swój osąd. Jeśli karze się
szarego obywatela za drobne wykroczenia, a najważniejszej osobie w kraju uchodzi
bezkarnie sprawa takiego kalibru w takim momencie, to nigdy nie będziemy
normalnym państwem demokratycznym. Tłumaczenie Komorowskiego, że musiał szybko
działać, bo trzeba było ogłosić żałobę, jest śmieszne. Można było przecież
skorzystać z innej drogi, którą dawała w tym momencie Konstytucja. Gdy nie
wiadomo, gdzie znajduje się prezydent, decyzję o przejęciu funkcji podejmuje Sąd
Najwyższy.

Chodziło pewnie o szybkie przejęcie aneksu do raportu z likwidacji WSI.
Bronisław Komorowski był tym zainteresowany od 2007 roku.
– Na pewno był to jeden z czynników, które przyczyniły się do tak szybkiego
przejmowania urzędów w Kancelarii Prezydenta i BBN. Sam obserwowałem
zainteresowanie dotarciem do tego dokumentu. Był to czas, gdy Bronisław
Komorowski był już oficjalnym kandydatem PO na urząd prezydenta. Zbliżała się
kampania wyborcza, a w mediach, które nie były przychylne Prawu i
Sprawiedliwości, pojawiały się doniesienia, że Lech Kaczyński chciałby
skorzystać z zawartych w aneksie informacji do zwalczania Komorowskiego.
Niewątpliwie marszałek Komorowski był zainteresowany tym, co w tym aneksie się
znajduje na jego temat. Różnego rodzaju dane wskazywały, że jego związki z WSI
były silne. Nowy szef Kancelarii Prezydenta Jacek Michałowski w takim tempie
przejmował urząd, by zawładnąć tymi dokumentami.

Jak relacjonowali to urzędnicy? Co się działo?
– Michałowski wydawał dyspozycje, by w trybie pilnym zaplombować sejfy
prezydenta oraz szefa kancelarii i BBN. Chodziło o to, by położyć na tym
dokumencie rękę, a potem przy pierwszej sposobności zapoznać się z nim. Miała
wtedy miejsce próba przekonania mnie, ministra Andrzeja Dudy oraz Macieja
Łopińskiego, by aneks został przekazany panu Komorowskiemu. Zdecydowanie się
temu sprzeciwiliśmy, podkreślając, że marszałek nie jest jeszcze prezydentem, a
jako czasowo pełniący jego obowiązki nie ma ustawowego prawa zapoznania się tym
dokumentem. Pan Komorowski wówczas nie otrzymał go, choć próbował. Oprócz tego
bardzo wyczuwalne było po stronie przeciwników Lecha Kaczyńskiego silne parcie
na władzę absolutną. Nie było wyborów, ale była katastrofa i to parcie na władzę
jeszcze się zwiększyło. Oni wreszcie nie mieli na swej drodze prezydenta,
ostatniej przeszkody do zawładnięcia przez PO całym państwem. Gdy po 10 kwietnia
nadarzała się ku temu okazja, nie chciano czekać ani minuty dłużej.
Moi koledzy ministrowie, którzy byli wezwani 10 kwietnia przed oblicze marszałka
Komorowskiego, tak to odbierali. Komorowski od razu czuł się prezydentem, wręcz
przebierał nogami, by objąć tę funkcję. Ja również to odczułem, gdy spotkałem
się z nim w niedzielę po katastrofie. Przypomnijmy, Marek Wikiński z SLD
relacjonował, że na konwencie seniorów, którego gospodarzem był Komorowski,
zobaczył "stado sępów". Sami słyszeliśmy z Maciejem Łopińskim od personelu
obsługującego gości w jednej z placówek prezydenckich w Warszawie, jak niedługo
po katastrofie świetnie bawili się na zakrapianym alkoholem spotkaniu Bronisław
Komorowski i Radosław Sikorski. Według relacji byli wówczas w doskonałych
nastrojach i w pewnym momencie Komorowski miał podobno powiedzieć do
Sikorskiego: "Lecha nie ma, ale został nam jeszcze ten drugi". Na co Sikorski:
"Nie martw się, Bronek, mamy jeszcze jedną tutkę". Jak nam mówiono, takie słowa
tam wtedy padały.

Poparła Pana Marta Kaczyńska. Według jej słów, ma być Pan kontynuatorem misji
Lecha Kaczyńskiego w parlamencie. Jak to rozumieć?
– Bardzo ważnym powodem tego, że kandyduję w tych wyborach, jest zobowiązanie,
jakie mam wobec prezydenta. Był on ojcem mojej kariery publicznej i państwowej.
Współpracowałem z nim w samorządzie warszawskim. Powrócił tam wtedy pewien etos,
podobny do tego, który z taką nostalgią wspominamy, rozmawiając czasem o II
Rzeczypospolitej. Mieliśmy za prezydentury Lecha Kaczyńskiego w Warszawie
poczucie, że nasza praca miała głębszy sens, mieliśmy misję. To mnie wtedy
ukształtowało. Potem zostałem wojewodą mazowieckim, a w 2007 r. trafiłem do
Kancelarii Prezydenta RP. Miałem tam okazję bezpośrednio rozmawiać z Lechem
Kaczyńskim m.in. na temat tego, jak on postrzegał Polskę i politykę. Pamiętam,
że na rok przed śmiercią powiedział, że polska scena polityczna mocno się
przemodelowała i utraciła linię podziału na postkomunizm i partie
postsolidarnościowe, że dzisiaj główną siłą postkomunistyczną nie jest
wyrastający z komunizmu SLD, ale Platforma Obywatelska. Chodziło o to, że
postkomunizm nie jest kwestią tylko korzeni i biografii, ale postawą, w której
państwo traktuje się jak swoją własność. Platforma stała się właśnie taką partią
władzy, bezideową masą, której zadaniem jest prywatyzacja państwa. Wtedy takie
stwierdzenie było szokujące, ale dziś widzimy, że to nie SLD jest zagrożeniem
dla demokracji, ale Platforma. To partia, która w życiu publicznym wytwarza taką
mgłę niekompetencji i ukrywania przed ludźmi prawdziwego obrazu państwa, że mało
kto ma pojęcie, jak obecna władza funkcjonuje. Prezydent podkreślał, że ludzie
jego pokolenia powoli będą odchodzić z polskiej polityki, a jej przyszłością są
ludzie z mojego pokolenia, którzy powinni kontynuować misję wyrwania państwa z
tego uwikłania w postkomunizm.

Co konkretnie będzie Pan robił?
– Moja dotychczasowa działalność jest związana z szeroko pojętą administracją
publiczną. Zapewniam, że będę pracował na rzecz tego, by służyła ona
obywatelowi, a nie tylko tym, którzy posiadają wpływy i pieniądze. Chciałbym
doprowadzić do tego, by w Polsce panowała faktyczna równość wobec prawa. Bardzo
dobrym przykładem, że tak nie jest, są panowie Krauze i Kaczmarek. Pamiętam
przecież, kiedy stwierdzono, że ten ostatni miał prawo składać fałszywe zeznania
ze względu na konieczność obrony swojej osoby. Nie znam tego rodzaju wyroków,
gdy chodzi o zwykłych obywateli.

Nie mówiąc o aferze hazardowej.
– To świetny przykład, bo gdy okazało się, że sprawa dotyczy ważnych osób w
państwie, prokuratura uznała, że nic się nie stało. To jest właśnie coś, z czym
się nie godzę. Takie historie budziły także sprzeciw prezydenta.

Wszystkie właściwie próby zmiany tego stanu rzeczy spotkały się z systemowym
oporem wpływowych grup, mediów, korporacji. Teraz będzie podobnie?
– Nie mamy żadnych złudzeń, że będziemy mieli do czynienia z inną reakcją. Nikt
sam nie oddaje uprzywilejowanej pozycji. Ale czy oznacza to, że mamy odstąpić od
naszej walki? Pozostać bierni w koleinach, którymi ta nasza III Rzeczpospolita
się toczy? Nie.

A nie sądzi Pan, że wynik wyborów w 2005 r. był straconą okazją do tego, by
dokonały się też poważne zmiany? Głosy wyborców oddane na PiS, Samoobronę, LPR i
również Platformę Obywatelską były mandatem do poważnej przebudowy państwa. Dziś
nie ma takiej sytuacji.
– W 2005 r. była dobra koniunktura społeczna, bo po bagnie rządów SLD
społeczeństwo oczekiwało radykalnych zmian. Jednak okazało się, że tylko Prawo i
Sprawiedliwość zainteresowane było ich faktycznym przeprowadzeniem. Platforma,
choć odniosła sukces wyborczy, ich nie chciała, bo była tylko pewnym elementem
innej opcji, która potem atakowała i atakuje PiS. Dzisiaj jestem przekonany, że
gdyby w 2005 r. doszło do koalicji PO – PiS, to zakończyłaby się ona tym, czym
się koalicja AWS i UW, a więc kompletnym zawodem naszych wyborców, zabagnieniem
spraw ważnych dla kraju, a dla PiS kompromitacją.

Podział okazał się zdrowszy, choć konflikt, jaki trawi życie polityczne, jest
naprawdę destrukcyjny. Winnych tego stanu rzeczy znamy, ale przyzna Pan, że
skutki tej wojny domowej są fatalne.
– Temperatura tego sporu od 2005 r. jest rzeczywiście wysoka. Wcześniej podział
w Polsce nie był aż tak głęboki i objawiał się przeważnie podczas niektórych
wyborów lub jakichś politycznych przesileń. Teraz spór dotyczy radykalnej
przebudowy państwa. Jeśli PiS głosi hasła poważnej zmiany, pozbawienia pewnych
grup społecznych nieuprawnionych przywilejów, to musi budzić to ich sprzeciw i
opór. PO jest w tym momencie adwokatem i wyrazicielem tych, którym grozi utrata
przywilejów. Walka jest ostra, ponieważ jest to spór o dostęp do ogromnych dóbr
i wpływu na funkcjonowanie państwa. To zderzenie dwóch odmiennych koncepcji. W
historii mieliśmy już kilka takich momentów, które decydowały o losie, istnieniu
i przyszłości Polski. Dzisiejszy spór między PiS a PO ma także takie znaczenie i
bez wątpienia zostanie to odnotowane w historii. Ostatnio mieliśmy do czynienia
z tak ważnym przesileniem w 1989 roku.

Taka zmiana następuje na Węgrzech. Wielu analityków ocenia, że możliwość
przeprowadzenia tego rodzaju zmian otworzy tylko "wariant węgierski", a więc
ostateczna kompromitacja systemu i zdobycie absolutnej władzy. W Polsce
absolutnej kompromitacji systemu się nie odczuwa?
– Znajdujemy się na progu takiego przełomu. Przecież informacje przekazywane nam
na temat sytuacji państwa są niewiarygodne, nie wiemy, jak jest faktycznie.
Osobiście nie mam wątpliwości, że rząd kłamie, jeśli chodzi o sytuację finansów
publicznych. Tydzień temu brałem udział w debacie wyborczej z politykiem PSL. W
kuluarach oświadczył mi, że o tym, jaka jest sytuacja finansów państwa, dowiemy
się dopiero po wyborach. Mówił to człowiek, który jest uczestnikiem koalicji
rządowej, a więc nawet w nieoficjalnych rozmowach przyznają oni, że nie wiadomo,
co czeka nas po 9 października. Dlatego prezes Kaczyński mówi, że po przejęciu
rządów konieczny jest audyt finansów. Przypomina to wszystko sytuację z końcówki
I kadencji rządów socjalistów na Węgrzech, kiedy premier Gyurcsány mówił:
"Kłamaliśmy w dzień i w nocy". Rząd Tuska jest kopią właśnie tamtej ekipy, która
rządziła wówczas na Węgrzech, by dociągnąć jakoś do wyborów, odnieść jako taki
sukces, a potem niech się dzieje, co chce.

To mamy dziś w Polsce powtórkę węgierskiego scenariusza z 2006 roku? Władzę
utrzyma Platforma, a PiS zbuduje stabilną i silną opozycję i tak okopane będzie
czekało na przełom?
– Tego nie powiedziałem, choć kiedy słucham liderów SLD i PSL, to mam wrażenie,
że partie te są, chcąc nie chcąc, elementem systemu, którego polityczną podstawą
jest Platforma Obywatelska. Jeśli Grzegorz Napieralski jeszcze deklaruje chęć
stworzenia koalicji z Tuskiem, niezależnie od wyniku wyborów, to widać, że
tworzy się "blok obrony starego porządku", ludzi przerażonych, że coś mogłoby
się w naszym państwie zmienić. Mam nadzieję, że dobry wynik, jaki osiągnie PiS,
będzie tym oczekiwanym przez świadomych Polaków wstrząsem. Jeśli jednak miałoby
się tak nie stać, to trzeba będzie poczekać, by społeczeństwo zrozumiało, że w
takim matriksie żyć się nie da. Trzeba liczyć na to, że rychło przyjdzie
otrzeźwienie. Szkoda tylko, że im później ono przyjdzie, tym będzie bardziej
bolesne.

Dziękuję za rozmowę.