Dopóki można, dopóty będę ścigał

Z dr. Łukaszem Kamińskim, nowo wybranym przez Sejm prezesem Instytutu
Pamięci Narodowej, rozmawia Maciej Walaszczyk

Na początek chciałbym zapytać o tytuł Pana wywiadu dla "Gazety Wyborczej" –
"Nie będę drugim Kurtyką"…
– Odsyłam do wyjaśnienia redakcji w poniedziałkowym wydaniu "GW". Te słowa
pochodzą od redakcji, nie są cytatem z mojej wypowiedzi.

Przypuszczałem, że to manipulacja. Został Pan przez Sejm wybrany głosami
większości, której trzon stanowi wyjątkowa koalicja Platformy oraz Prawa i
Sprawiedliwości. Prowadził Pan jakieś polityczne konsultacje w tej sprawie?
– Nie było żadnych tego typu rozmów. Zostałem przez przedstawiciela klubu
Platformy poproszony jedynie o półgodzinne spotkanie i przedstawienie swojego
programu. I przedstawiłem tam dokładnie to samo, co mówiłem publicznie. Żadnych
rozmów o charakterze politycznym nie prowadziłem i nie składałem żadnych
obietnic. Samo zaufanie Sejmu jest nie tylko zaufaniem do mnie, ale również do
Rady IPN, która ma duży autorytet i jej nominacja miała z pewnością duże
znaczenie. Osobiście bardzo cenię ludzi w niej zasiadających.

Liderzy dwóch największych ugrupowań, zarówno premier Tusk, jak i prezes
Kaczyński, komentowali Pański wybór. Prezes PiS mówił, że ten, kto kieruje IPN,
musi mieć silny charakter, szczególnie w tych czasach. Jest Pan człowiekiem o
silnym charakterze?
– Czy spełnię wszystkie oczekiwania i nadzieje, jakie są we mnie pokładane,
pokaże przyszłość. Ja mogę się jedynie odwoływać do własnej przeszłości.

Czuje Pan na sobie dużą presję?
– Na pewno w pełni świadomie przystępowałem do tego konkursu. To przede
wszystkim kwestia odpowiedzialności. Instytut jest bardzo ważną instytucją
państwa polskiego, która odgrywa wielką rolę w życiu publicznym w bardzo wielu
jego aspektach. Nie tylko w bezpośredniej debacie, ale również w edukacji
historycznej społeczeństwa. Jest to ogromna odpowiedzialność.

Co czeka szefa IPN w tej kadencji? Prezes Kieres już kilka miesięcy po tym,
jak został szefem Instytutu, stanął wobec nagłośnionej na cały świat historii z
Jedwabnego. Potem była lustracja, przejmowanie archiwów komunistycznych służb
specjalnych i ich badanie, publikowanie wyników tych badań, za co szczególna
odpowiedzialność ciążyła na prezesie Januszu Kurtyce.
– Pewne wyzwania, które są na horyzoncie, zostały już dobrze zdiagnozowane. To
kwestia konieczności pewnych przekształceń wewnętrznych i usprawnienia struktury
IPN. A więc obaw z tym związanych nie mam. Oczywiście nie można przewidzieć, czy
nie wybuchnie taka sprawa, jaką była wspomniana przez Pana sprawa Jedwabnego.
Potem była jeszcze m.in. historia krwawej niedzieli w Bydgoszczy z 1939 roku…

…a także publikacja książki o Lechu Wałęsie i jego związkach z SB.
– Pojawiło się kilka spraw, których rozmiarów nie można było wcześniej
przewidzieć. Napięta i hipotetycznie trudna sytuacja z pewnością stanie się dla
mnie ważnym testem. Wtedy opinia publiczna będzie mogła ocenić decyzje, jakie
podejmę.

Jakie sprawy są najpilniejsze?
– Pierwsze kroki są nieatrakcyjne w odbiorze medialnym, ponieważ są ściśle
związane z uporządkowaniem spraw, które w ostatnim czasie znalazły się w dość
poważnym kryzysie. Jest to kwestia wydawnictw i ich dystrybucji. To problem,
który należy rozwiązać natychmiast, a ciągnie się on już od 8 miesięcy. Instytut
okazał się w ogóle nieprzygotowany na nową sytuację związaną z likwidacją
Gospodarstwa Pomocniczego, co było efektem nowelizacji stosownej ustawy. W
następstwie tego została zerwana dotychczasowa sieć dystrybucji, książki zostały
wycofane z księgarń, a nie udało się stworzyć nowego systemu kolportażu. To
pierwszoplanowe zadanie, tym bardziej że coraz mocniej uwidacznia się fakt, iż
książek wydawanych przez IPN po prostu nie ma.

Podnoszone są też liczne zastrzeżenia co do działalności archiwów.
– Na pewno należy dokonać reorganizacji naszego archiwum i wprowadzić w życie
takie procedury wewnętrzne, dzięki którym akta osobom zainteresowanym, a więc
badaczom, dziennikarzom i osobom pokrzywdzonym, będą udostępniane szybciej niż
do tej pory. Archiwiści w ostatnich latach, i to w ramach istniejącego już
systemu, wykonali naprawdę dużą pracę. Dzięki nim proces udostępniania
dokumentów udało się znacząco przyspieszyć, ale nie jest to wciąż to, czego
oczekują historycy.

Wiąże się to z dodatkowymi funduszami?
– Nie, raczej chodzi o przekształcenia organizacyjne i proceduralne. Chciałbym,
by dokonały się one w perspektywie roku. Natomiast w perspektywie całych pięciu
lat, które nas czekają, jest dalsze rozwijanie działań edukacyjnych. Badania
naukowe od lat toczą się swoim rytmem.

Ale co – poza tym, co Instytut już robi na ogromną skalę – miałoby zwiększyć
jego ofertę edukacyjną? Są szkolenia dla nauczycieli, wystawy, konferencje i
prelekcje, liczne publikacje.
– Musimy dziś dostosować naszą ofertę do nowej podstawy programowej nauczania
historii. Dziś według niej funkcjonuje już druga klasa gimnazjum i wkrótce
dotrze ona do liceów, musimy się do tego przygotować. Jestem bardzo zadowolony z
naszej dotychczasowej działalności edukacyjnej, ale marzyłoby mi się, abyśmy te
działania rozwinęli jeszcze szerzej. To fundament naszej misji.

Podnoszą się głosy, że IPN powinien rozszerzać edukację historyczną. Na
przykład w tym roku Sejm ustanowił 1 marca Dniem Pamięci o Żołnierzach
Wyklętych, co jest okazją do mówienia w szkołach o tej przemilczanej formacji
wojskowej, politycznej i społecznej wbrew powtarzanym na jej temat kłamstwom.
– Na pewno wciąż będziemy o tym mówić. Wydaje mi się, że Instytut w tej sprawie
ma wyjątkowe osiągnięcia, wystarczy wspomnieć monumentalny "Atlas polskiego
podziemia niepodległościowego 1944-1956". Mamy kilka takich istotnych wątków:
podziemie okresu wojny i podziemie powojenne oraz "Solidarność" wraz z opozycją
z lat 70. i 80. Tę ofertę będziemy starali się powiększać i urozmaicać. Za
najbardziej skuteczną formę edukacji uważam jednak nie tylko wymóg przyswojenia
sobie wiedzy z podręcznika, ale rolę formacyjną, jaką odgrywają projekty, w
których uczniowie spotykają się z żywą historią – a więc z uczestnikami wydarzeń
lub z miejscami z nimi związanymi, gdzie mogą coś odtworzyć, dotknąć dokumentów,
w pewnym sensie przeżyć historię osobiście i poczuć z nią więź emocjonalną.
Takie właśnie formy z pewnością będziemy rozwijać.

Jakie są obszary w najnowszej historii, których historycy IPN nie badali lub
poznali je słabo?
– Na pewno jest wiele tematów, których historycy Instytutu jeszcze nie
rozpoznali w sposób wystarczający. Są też całe kierunki badań, np. historia
społeczna i gospodarcza, z których to dziedzin wydaliśmy tylko pojedyncze prace.
Trudno zająć się wszystkim naraz. Pewne tematy – jak nam się wydaje – są znane
bardzo dobrze, np. jeśli chodzi o okres obu okupacji z czasu II wojny światowej.
Tymczasem okazuje się, że wiele zagadnień jest nieprzebadanych. Rada Instytutu
wyznaczyła już cztery nowe priorytety, którymi mamy się zająć. Kolejnym, po II
wojnie światowej, jest historia PPR i PZPR. W efekcie skupienia się na dziejach
aparatu bezpieczeństwa powstało wrażenie, że pierwszoplanową rolę w PRL
odgrywała Służba Bezpieczeństwa. Tymczasem przecież ktoś ją stworzył, ktoś nią
kierował i wyznaczał jej zadania. Była to oczywiście partia komunistyczna.
Dlatego chcemy ją zbadać nie tylko na poziomie centralnym, ale również
regionalnym w różnych aspektach.

Nie będzie to utrudnione przez zniszczenie w 1989 i 1990 roku archiwów
komitetów gminnych i miejskich?
– Na szczęście niszczenie akt nie wszędzie przeprowadzono w jednakowym stopniu.
Zachowało się ich wystarczająco wiele, by móc odtworzyć dzieje partii na różnych
poziomach.

A inne priorytety?
– Trzecim priorytetem będą badania nad "Solidarnością", później badania nad
rokiem 1956, w wielu wymiarach ówczesnych wydarzeń. Tu również na poziomie
regionalnym nie są one wystarczająco dobrze rozpoznane. Często takie wydarzenia
inaczej wyglądają z perspektywy Warszawy, a inaczej z perspektywy różnych
regionów kraju. Ostatnim priorytetem będą badania nad emigracją, które poniekąd
będą wiązały się również z badaniami nad wydarzeniami z czasów II wojny
światowej. Instytut ma tu spory potencjał, a więc badaczy, którzy będą mogli
rozwijać swoje zainteresowania w tej kwestii. Chodzi tu również o badania
archiwów zagranicznych oraz prywatnych.

Prezes Janusz Kurtyka zapowiadał kiedyś powstanie biografii Czesława
Kiszczaka, niezwykle ważnej przecież postaci dla PRL i PZPR, a dla zrozumienia
jej ostatniego 10-lecia kluczowej. To samo można powiedzieć, jeśli chodzi o
Wojciecha Jaruzelskiego.
– Z biografiami postaci związanych z powojenną historią badacze zasadniczo, nie
tylko w IPN, mają spory problem. Po 1989 r. ukazały się dosłownie pojedyncze
książki. Przyczyny tego zjawiska są różne. Po pierwsze, pod względem
warsztatowym biografia jest jedną z najtrudniejszych form historiograficznych.
Szczególnie że mówimy tutaj o biografiach osób kontrowersyjnych i wzbudzających
emocje. Poza tym historycy piszą biografie wtedy, gdy można dokonać pełnego
bilansu życia danej osoby. Dlatego chciałbym rozwinąć pewną serię biograficzną,
ale będzie ona dotyczyła raczej pewnych postaci opozycji, z naciskiem na ich
pozytywne przykłady. Chciałbym jednak, aby były to biografie o charakterze
bardziej popularyzatorskim, skierowane do szerszego odbiorcy, niż naukowym i
kierowanym do specjalistów. Wiemy przecież, jak niełatwe były biografie wielu
postaci opozycji, w związku z tym chcielibyśmy ukazać całe skomplikowanie ich
losów. Chodzi tutaj m.in. o ludzi, których działalność zaczynała się jeszcze w
czasach II wojny światowej, a miała swoje dopełnienie w PRL. To pozwoli nam
pokazać pełną perspektywę losów Polaków w XX wieku.

Mówił Pan, że IPN "będzie otwarty na krytykę". To znaczy, że był dotychczas
na nią zamknięty?
– Odnoszę wrażenie, że był nieco zamknięty, i wiążę to z wielką presją i atakami
ze strony mediów i polityków. Stąd wywoływało to postawę obronną na zasadzie:
jak nas atakują, to trzymamy gardę i staramy się nie dać trafić. Mam ambicję
zmienić ton debaty toczącej się wokół IPN, pokazać więcej tego, czym zajmujemy
się na co dzień. Mam nadzieję, że media dostrzegą, iż jeśli dyskutujemy o
pewnych sprawach, to nie jest w tym jeszcze nic złego, ponieważ dzięki temu
dochodzimy do nowych ustaleń i zbliżamy się do prawdy. Pierwszym krokiem w tym
kierunku, zaplanowanym jeszcze za życia prezesa Kurtyki, była ubiegłoroczna
konferencja w Łodzi, podczas której poddaliśmy krytycznej ocenie dorobek Biura
Edukacji Publicznej w pierwszych dziesięciu latach jego istnienia.

Mówi Pan o interpretacji faktów. Tymczasem właśnie na to się nie zgadzano.
Kiedy np. ujawniono wyciągniętą z zasobów IPN historię negocjacji prowadzonych
przez Jacka Kuronia z płk. Janem Lesiakiem podczas przesłuchań i pokazano ich
treść, niektórzy politycy czy dziennikarze uznali, że takich faktów nie powinno
się ujawniać, a nawet o nich dyskutować.
– Na pewno nie ma takich problemów historycznych, o których nie można
dyskutować. Myślę, że jest to po prostu kwestia języka. Pewne słowa, jeszcze na
poziomie podstawowym, których znaczenie jest neutralne, nabrały negatywnej
konotacji i wywoływały natychmiastowy kontratak. Należy więc znaleźć pole do
rozmowy, wspólnego definiowania problemu, a potem jego interpretacji. Historia
najnowsza budzi emocje, ale można się nauczyć o niej dyskutować.

Mówił Pan również o zamykaniu niektórych śledztw prowadzonych przez
prokuratorów IPN.
– To nieporozumienie. To, o czym mówiłem, jest związane z sytuacją, że
prowadzonych jest coraz mniej śledztw. W ubiegłym roku, po decyzji Sądu
Najwyższego, który uznał, że IPN nie może ścigać przestępstw zagrożonych karą do
lat 5, proces ten uległ gwałtownemu przyspieszeniu i znaczna liczba śledztw
została umorzona. Każde śledztwo, w sprawie każdej zbrodni musi być prowadzone
do ostatniego momentu, dopóki jest to możliwe. Od roku 2020 ścigane będą tylko
zbrodnie komunistyczne zakończone śmiercią ofiary. Będzie ich wtedy naprawdę
bardzo niewiele. W związku z tym musimy przystosować strukturę pionu śledczego
do zmniejszającej się liczby zadań.

W IPN są tysiące niezbadanych oświadczeń lustracyjnych. Co w tej sprawie
planuje Pan zrobić?
– To, co można zrobić, to znaleźć nowe rozwiązania techniczne. W tej chwili
proces sprawdzania jest oparty na ręcznym wyszukiwaniu w kartotekach. Chciałbym
jeszcze w tym roku zakończyć proces digitalizacji kartotek. W większości
oddziałów został on już zakończony i teraz musimy go dokończyć również w
Warszawie. Po integracji kartotek w jedną bazę danych proces weryfikacji
oświadczeń ulegnie gwałtownemu przyspieszeniu. Wtedy ta sama liczba osób będzie
mogła dokonać znacznie większej liczby sprawdzeń.

Ostatnie pytanie: Jak Pan odbierał ataki na osobę prezesa Janusza Kurtyki,
który zginął tragicznie pod Smoleńskiem?
– Wiele z tych ataków było niesprawiedliwych. Pamiętajmy jednak, że prezes
Kurtyka potrafił je ze spokojem odpierać. Czasem niestety przybierały one
charakter bardzo przykrych ataków osobistych. Myślę, że większość pracowników
IPN, niezależnie od osobistych poglądów, solidaryzowała się z prezesem Kurtyką,
mając świadomość, że mają one niewiele lub nic wspólnego z tym, co działo się w
Instytucie.

Dziękuję za rozmowę.