Do końca misjonarz

/w

Z prof. Robertem Spaemannem, niemieckim filozofem, profesorem
uniwersytetów w Stuttgarcie, Heidelberu i Monachium, rozmawia Bogusław Rąpała
 



Panie Profesorze, wielokrotnie uczestniczył Pan w spotkaniach naukowców z
Janem Pawłem II w Castel Gandolfo. Jak Pan wspomina tamte chwile?
– Chwile spędzone wraz z Janem Pawłem II w Castel Gandolfo to ważne momenty w
życiu wszystkich uczestników tych spotkań. Jeden ze znanych filozofów o
francusko-żydowskich korzeniach, Emmanuel Levinas, powiedział mi kiedyś, że był
bardzo wzruszony, że jako żydowski filozof mógł spotykać się z Papieżem.
Osobowość Jana Pawła II wywarła na nim wielkie wrażenie. Podobnie przeżywało to
wielu innych gości. Papież rzadko zabierał głos w prowadzonej dyskusji. Ale
zawsze był obecny i uważnie się przysłuchiwał. Za to potem, podczas przerw i
posiłków, ożywiał się i był bardzo rozmowny. Rozmawialiśmy z nim na wszystkie
możliwe tematy.

Ojciec Święty był duchowym mecenasem tych spotkań?
– Z jednej strony był mistykiem, ale z drugiej doskonałym obserwatorem. Potrafił
dostrzec, co jest ważne i to, że zachód i wschód Europy nie rozwijają się
równomiernie. Dlatego powiedział: "Dobrze, możecie być moimi gośćmi w Castel
Gandolfo". Papież zwykł mawiać, że wszędzie indziej musi zabierać głos,
natomiast tutaj ma wreszcie okazję posłuchać i być może czegoś się nauczyć.

Uczestnicy konferencji nie mieli problemów z porozumiewaniem się? Pochodzili
przecież z różnych stron świata.
– Podczas konferencji rozmawiano zazwyczaj w trzech językach: angielskim,
francuskim i niemieckim. Każdy mógł więc zabierać głos w którymś z tych języków
i inni rozmówcy rozumieli go. Goście z Polski posługiwali się językiem
francuskim lub angielskim. Nikt nie odmawiał uczestnictwa w spotkaniach w Castel
Gandolfo, ponieważ zapraszającym był Ojciec Święty. A chodziło o katolików,
protestantów, Żydów i niewierzących. Wyznanie nie odgrywało tutaj żadnej roli.
Papież przysłuchiwał się tym rozmowom bardzo uważnie całymi godzinami. Czasem
miałem wrażenie, że dyskusja nie była dla niego zbyt interesująca, zauważałem
wtedy, że pod stołem trzyma w dłoni różaniec i modli się na nim aż do momentu,
kiedy znów pojawiał się temat, który go zainteresował.

Choć Jan Paweł II podczas tych konferencji był raczej słuchaczem, to jednak
swoim pontyfikatem pokazał, że potrafi zasypywać podziały między głęboką wiarą i
naukowym sposobem patrzenia na świat.
– Na zakończenie obrad Ojciec Święty zawsze wygłaszał krótkie przemówienie.
Mówił zazwyczaj około dziesięciu minut. Wtedy można było zauważyć, że wiara i
rozum były dla niego czymś ściśle ze sobą połączonym, idącym w parze. Jan Paweł
II rozumiał, że człowiek nie jest rozdarty na dwie części – po jednej stronie
wiara, a po drugiej myślenie, rozum. Gdy zabierał głos, mówił zawsze z punktu
widzenia wiary, z oczywistą pewnością, że prawdziwy konflikt między wiarą i
nauką w rzeczywistości nie może istnieć.

Wiem, że miał Pan również okazję rozmawiać z Janem Pawłem II w cztery oczy.
– Tak, przy okazji spotkań w Castel Gandolfo dwa razy wczesnym rankiem zostałem
zaproszony przez Ojca Świętego na śniadanie. Rozmawialiśmy po niemiecku. Jan
Paweł II świetnie posługiwał się tym językiem. Mówiliśmy o niektórych problemach
Kościoła. Poruszaliśmy m.in. temat nauki o zbawieniu. Wielu krytyków Jana Pawła
II insynuowało, że głosi naukę o zbawieniu wszystkich ludzi. W rozmowie ze mną
Papież stwierdził, że nie można nauczać, iż wszyscy ludzie dostąpią zbawienia.
Takie myślenie odrzucił już sobór w Konstantynopolu, odnosząc się do nauki
Orygenesa. Dodał jednak, że nie możemy być pewni, kto znajdzie się wśród
zbawionych. Tak jak nie możemy wiedzieć, kto ostatecznie zostanie potępiony,
skoro powinniśmy się modlić, tak jak poleciła nam Matka Boża w Fatimie:
"Zaprowadź wszystkie dusze do nieba i pomóż szczególnie tym, którzy najbardziej
potrzebują Twojego miłosierdzia". Ojciec Święty powiedział, że choć nie możemy
powiedzieć, iż wszyscy ludzie zostaną zbawieni, to powinniśmy mieć nadzieję.
Pamiętam, że stwierdził, iż pytanie o zbawienie wszystkich ludzi to pytanie o
stosunek między sprawiedliwością Boga a Jego dobrocią. Cechy te wydają się nam
rzeczywistościami rozdzielonymi. Ale w Bogu nie ma mnogości cech. Bóg jest
jednorodnym Bytem. W odróżnieniu od człowieka wszystkie Jego cechy są
identyczne. Człowiek może być sprawiedliwy, ale nieczuły. Albo odwrotnie:
kochający, lecz niesprawiedliwy. W Bogu wszystkie te cechy są jednym. Możemy to
przyjąć do wiadomości – mówił Papież – ale nie potrafimy sobie tego wyobrazić.
Dla nas istnieje dwoistość między miłością a sprawiedliwością. Skoro jednak
wiemy, iż u Boga na końcu czasów wszystko stanie się jednym, to możemy być
również pewni tego, że Bóg, przed którym nic się nie ukryje, sprawiedliwie
osądzi każdego człowieka, biorąc pod uwagę najgłębsze jego pobudki. I w tym
przejawia się zarówno Jego sprawiedliwość, jak i dobroć. Potem Ojciec Święty
żartobliwie zakończył naszą rozmowę słowami: "Dużo pytań, mało odpowiedzi".

Mówił Pan, że osobowość Jana Pawła II wywarła duże wrażenie na uczestnikach
konferencji w Castel Gandolfo. Odcisnęła również niezatarte piętno na walczących
z systemem totalitarnym, a potem już wolnych, Polsce i Europie.
– Tak, to prawda. Jego osobowość zrobiła olbrzymie wrażenie na ludziach,
szczególnie na młodzieży. Papież fascynował. Wszyscy, którzy znaleźli się w jego
pobliżu, czuli to. Poruszał się z pełną swobodą i naturalnością. Nie czuć w nim
było żadnych napięć pomiędzy jego człowieczeństwem i urzędem, który sprawował.
Oczywiście, że zmienił świat, ale po pierwsze pozyskał bardzo wielu ludzi dla
wiary. Również z politycznego punktu widzenia miał swój duży udział w załamaniu
się komunistycznego systemu totalitarnego i upadku muru berlińskiego. Nawet
Michaił Gorbaczow stwierdził, że jego rola jest w tej kwestii nie do
przecenienia. I także to było zasługą jego niezwykłej osobowości.

Polacy czuli, że w trudnych chwilach, takich jak stan wojenny, mają wsparcie
ich wielkiego rodaka.
– Jan Paweł II, będąc w Polsce, nie wygłaszał antykomunistycznych przemówień. On
nauczał, głosił wiarę i naukę społeczną Kościoła. Mówił całkowicie
niepolemicznie, jednak sama jego obecność sprawiała, że miało się wrażenie, iż
przy nim ten system nie może się ostać. Oczywiście dokonanie tego było możliwe
tylko wraz z Narodem Polskim. Jan Paweł II był wielkim patriotą. Ale nie był
nacjonalistą. Szanował także patriotyzm innych. Doskonale potrafił połączyć
swoją polskość, miłość do kraju i rodaków z rolą papieża. Przypominam sobie, że
podczas obiadów w Castel Gandolfo mówiono zawsze w jednym języku: raz Papież
zapraszał ludzi, którzy mówili po angielsku, innym razem po niemiecku lub po
francusku. Ale przede wszystkim mówiono po polsku. Jan Paweł II zawsze dodatkowo
spotykał się z Polakami. Czuł się wśród nich naprawdę jak w domu. Przywołuję w
pamięci jego spotkania z młodzieżą w Krakowie, gdzie przez pół nocy śpiewał wraz
z nimi pieśni i modlił się. Na mnie wielkie wrażenie robił jego uniwersalizm, a
zarazem miłość do wszystkich ludzi i wielka miłość do Ojczyzny.

Jednym z głównych haseł pontyfikatu bł. Jana Pawła II stała się walka
cywilizacji życia i miłości z cywilizacją śmierci…
– Rzeczywiście, ten wymiar jest szczególnie związany z jego pontyfikatem. Ojciec
Święty potrafił przedstawiać naprawdę duże i ważne problemy w prostej formie,
która mogła zapaść w umysły milionów ludzi. Pojęcie cywilizacji życia i śmierci
to dziś na całym świecie kluczowe słowa. Jan Paweł II był genialny w
wyszukiwaniu takich mocnych i prostych sformułowań. Jeśli dziś postawić pytanie,
czym jest cywilizacja śmierci, to uważam, że Papież nie miał na myśli wojen,
które są przerażającym i najbardziej widocznym przykładem umierania, ponieważ te
miały miejsce również we wcześniejszych cywilizacjach. Chodziło mu raczej o
instrumentalne traktowanie ludzkiego życia: aborcję, eutanazję, a więc postawy
wrogie wobec życia, niebędące jego afirmacją, lecz dążące do osiągnięcia różnych
przyjemnych stanów. Miał na myśli postawę ludzi, dla których najgorszym złem
jest ból. To jest cywilizacja śmierci. Dlatego jej przedstawiciele są gotowi
usunąć ból, usuwając tego, który cierpi. Z takim sposobem myślenia Jan Paweł II
w czasie całego swojego pontyfikatu walczył – według mnie – bardzo skutecznie.
Zostawił na to bardzo wiele ważnych dowodów, jak np. utworzoną przez siebie w
Rzymie Papieską Akademię Życia. Obrona życia była centralnym tematem jego
nauczania.

Jakie są dominanty przesłania, które zostawił nam bł. Papież Polak?
– Jego przesłaniem była Ewangelia, którą starał się ludziom przybliżać. To
zadanie każdego papieża, ale Jan Paweł II robił to ze szczególną siłą i
zaangażowaniem. Dla mnie jednym z głównych wyznaczników jego pontyfikatu była
misyjność, której wyrazem była rekordowa liczba pielgrzymek. Poruszył serca
wielu, szczególnie młodych ludzi. Widać to dobitnie, kiedy pomyśli się o
zapoczątkowanych przez niego Światowych Dniach Młodzieży i o tym, ile osób
przystępowało podczas nich do sakramentu pojednania. Nawet jeśli nie robiło tego
już od lat.

Ojciec Święty również przez swoją śmierć chciał nam coś powiedzieć.
– Czas umierania Jana Pawła II był jego ostatnim ziemskim uczynkiem misyjnym.
Można powiedzieć, że jego cierpienie i odejście było niezwykłą homilią, a śmierć
była misyjnym przesłaniem. Ojciec Święty zwykł zresztą wcześniej mawiać, że
kiedy Papież nie będzie już w stanie nic zrobić, zawsze będzie mógł jeszcze
cierpieć i to cierpienie ofiarować za Kościół. W chwili śmierci towarzyszyły mu
rzesze młodych ludzi zgromadzonych na placu św. Piotra w Rzymie. Nie było wśród
nich histerii czy rozpaczy. Była za to atmosfera czuwania, przejęcia i cichego
wzruszenia. To było niezwykłe, ponieważ jeszcze nigdy żaden inny papież nie
umierał w taki sposób, jak Jan Paweł II.

Wróćmy jeszcze na moment do pierwszych chwil tego niezwykłego pontyfikatu.
Wielu zastanawiało się wówczas, dlaczego papieżem został biskup z "dalekiego
kraju". Zbliżyliśmy się do tej odpowiedzi?
– Było to ważne wydarzenie przede wszystkim dlatego, że przerwano zasadę, iż
tylko Włoch może być papieżem. Tę regułę należy od czasu do czasu łamać, jeśli
wymaga tego sytuacja lub istnieje osobowość, której kandydatura sama się na ten
urząd nasuwa. Z początku powód wyboru ks. kard. Karola Wojtyły na Stolicę
Piotrową wcale nie był jasny, ponieważ poza biskupami nie znał go wtedy prawie
nikt. Ale to okazało się opatrznościowe, i to w wielu wymiarach. Z jednej strony
było to duże polityczne wydarzenie, duży wstrząs dla komunistów, coś, czego się
w ogóle nie spodziewali i czego bardzo nie chcieli. Dla nich Kościół był
wrogiem. Wybór Polaka na papieża okazał się początkiem końca systemu
komunistycznego. I oni to czuli.
Chociaż na początku objęcie przez ks. kard. Wojtyłę Stolicy Piotrowej było
wielkim zaskoczeniem, bardzo szybko udało się mu pozyskać ludzkie serca. Kiedy
teraz mam w pamięci obraz ciężko chorego człowieka, to przypominam sobie również
jego zdjęcia z czasów, gdy był zdrowy. Widzę młodzieńczego, aktywnego,
wysportowanego, promieniejącego życiem i pewnego siebie kapłana, który zdobywa
świat, aby głosić Dobrą Nowinę, przynoszącą ludziom ocalenie. Był optymistą,
trochę jak Jan XXII. Osobiście nie zawsze mogłem ten optymizm podzielać, ale
jemu dzięki takiej postawie udało się dużo więcej zdziałać niż ludziom ze
skłonnością do sceptycyzmu.

Pod względem osobowości Jan Paweł II i Benedykt XVI to zupełnie różni od
siebie ludzie. Te dwie niezwykłe postacie łączyła jednak szczególna relacja,
która ma również wpływ na pontyfikat Benedykta XVI…
– Pomiędzy pontyfikatami tych dwóch Papieży istnieje pewna ciągłość. Jako ludzie
rzeczywiście bardzo się od siebie różnili. Ale obydwaj bardzo się wzajemnie
cenili i szanowali. Jeden drugiemu głęboko ufał. Jan Paweł II nie pozwolił
odejść kardynałowi Ratzingerowi, który na starość nie chciał pozostać na
stanowisku prefekta Kongregacji Nauki Wiary i najchętniej by się wycofał, aby
móc więcej czasu poświęcić na pisanie książek. Jan Paweł II stwierdził wówczas
mniej więcej tak: Nie, musisz pozostać. Tak długo jak ja będę papieżem, ty
musisz pozostać kardynałem. Kardynał Ratzinger był dla Jana Pawła II kimś bardzo
ważnym.

Dlaczego?
– Myślę, że dla Jana Pawła II ks. kard. Ratzinger był ucieleśnieniem
nowoczesności i ortodoksyjności sensu stricte. Papież chciał mieć obok kogoś
takiego. Natomiast kardynał Ratzinger żywił głęboki podziw dla Jana Pawła II. Z
pewnością nie we wszystkim się z nim zgadzał, czasem też hamował jego entuzjazm.
Joseph Ratzinger jest bowiem raczej realistą i teoretykiem. Jan Paweł II mówił
kiedyś, że urząd Następcy św. Piotra mógłby być sprawowany w inny sposób niż
obecnie, tzn. można by wyjść bardziej naprzeciw prawosławnym i protestantom.
Wtedy zapytałem kardynała Ratzingera: "Czy rzeczywiście jest to możliwe, że
Papież mógłby w ten sposób zmienić Kościół katolicki, żeby prawosławni i
grekokatolicy byli zadowoleni, a jednocześnie katolicy pozostali wierni dogmatom
swojej wiary?". Kardynał odpowiedział mi: "Wie pan, szczerze mówiąc, nie widzę
takiej możliwości". Na to ja odparłem, że Papież o tym mówił. A wtedy on
zamyślił się i z podziwem w głosie powiedział: "Papież jest wielkim wizjonerem".
To pokazuje, na czym polegała różnica pomiędzy nimi. Ale w treści ich nauczania
nie ma żadnej różnicy.

Dziękuję za rozmowę.

drukuj