Byłam pewna, że Władek przeżył i ratuje innych

Z Barbarą Stasiak, żoną ministra Władysława Stasiaka, szefa Kancelarii
Prezydenta RP, który zmarł tragicznie w katastrofie rządowego samolotu Tu-154M
niedaleko Katynia, rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Tuż po katastrofie smoleńskiej winą za złą organizację wizyty obarczano m.in.
Kancelarię Prezydenta RP. Mąż dzielił się z Panią wiedzą na temat przygotowań do
tego lotu?
– Organizatorem takich lotów jest kancelaria premiera, natomiast inne
Kancelarie: Prezydenta, Sejmu i Senatu, są zleceniodawcami. Reguluje to
specjalne porozumienie zawarte między tymi instytucjami. Dużo już o tym, co było
przed 10 kwietnia, opowiedzieli urzędnicy Kancelarii Prezydenta RP m.in. w
filmie "Mgła". Myślę, że oni wiedzą więcej na ten temat.

Lot na uroczystości z okazji 70. rocznicy zbrodni katyńskiej był ważny dla
Pani męża?
– Tak, mąż pierwszy raz miał być w Katyniu. Zamysł był taki, żeby oddać hołd tym
wszystkim, którzy tam polegli. Mojemu mężowi zależało na tym, by podkreślić, że
państwo polskie jest jedno i że wszyscy się jednoczą w tym samym celu. Wierzę,
że na pokładzie tego samolotu byli wszyscy, którzy chcieli tam być właśnie ze
względu na szlachetny cel. Gdyby nie to, że nie było miejsca, poleciałabym z
mężem. Był taki moment, że wszyscy chcieli lecieć, zresztą to są znane historie,
jak kilka osób oddało swoje miejsca komuś innemu. Widząc, co się dzieje,
przestałam się domagać, żeby lecieć. Nie byłabym przecież w składzie delegacji,
tylko jako osoba towarzysząca.

Katyń to miejsce kaźni polskich oficerów, ale również symbol Polski, która
wierna była dewizie: Bóg, Honor, Ojczyzna. Te wartości od początku były Państwu
bliskie.
– Oczywiście. Obydwoje pochodzimy z rodzin patriotycznych. Dziadek męża,
Augustyn Stasiak, był legionistą Józefa Piłsudskiego, wieloletnim komendantem
"Strzelca". W marcu 2010 r. Władek powiedział o tym młodemu historykowi
związanemu ze "Strzelcem" i Związkiem Piłsudczyków. Obecnie robi on kwerendę akt
Augustyna Stasiaka, śledzi jego służbę wojskową. Pod koniec lat 20. XX wieku
Augustyn Stasiak był dowódcą Westerplatte. Potwierdził również fakt jego
ucieczki przez Karpaty z obozu internowania, który zachował się w opowieściach
rodzinnych. W czasie II wojny światowej cała rodzina była w Armii Krajowej, w
rodzinnym majątku Józefów – Patków na Podlasiu powstały pomysły wielu akcji.
Dziadek Augustyn brał również udział w obronie Warszawy w 1939 roku. Myślę, że
Władek, gdyby się wcześniej urodził, też byłby w AK.

Również słynny pisarz Józef Konrad Korzeniowski, na którym wychowało się
pokolenie AK-owców, związany był z Państwa rodziną…
– Tak. Dowiedziałam się tego przez przypadek w sposób charakterystyczny dla
męża. Władek nigdy mi o tym nie wspominał, dopiero gdy oglądaliśmy razem film o
życiu Józefa Korzeniowskiego, powiedział mi o tym. Był taki moment w tym filmie,
kiedy Narcyz Korzeniowski został zesłany na Syberię, a wraz z nim pojechała jego
żona Eliza z Bobrowskich wraz z małym Józefem Korzeniowskim. Z powodu kłopotów
ze zdrowiem wkrótce stamtąd wróciła i zatrzymała się w majątku swojego brata
Tadeusza Bobrowskiego. Miał on dwie córeczki, które w tym filmie grały urocze
dziewczynki. W pewnym momencie Władek rzekł do mnie, wskazując na jedną z nich:
"Popatrz, to moja prababcia". Nie mogłam uwierzyć, że powiedział to dopiero
wtedy! Warto też wiedzieć, że Stefan Bobrowski, brat Elizy z Bobrowskich
Korzeniowskiej, był pierwszym przywódcą Powstania Styczniowego. Władek, gdy był
w podróży w Kijowie, udał się specjalnie do Ławry Peczerskiej, bo historia mówi,
że Stefan Bobrowski drukował tam konspiracyjne ulotki.

Pani mąż, który piastował ważne urzędy państwowe, wykonywał swoją pracę z
wielkim zaangażowaniem.
– Uważam, że "cywilizował" Warszawę, w ogóle całe życie publiczne. Razem z nim
pojawiały się w danym miejscu najważniejsze wartości, przede wszystkim troska o
dobro wspólne, rzetelność, wiedza, uczciwość, profesjonalizm, ale też pewien
polot, wdzięk i poczucie humoru. Miał szlachetny sposób bycia, który sprawiał,
że ludzie robili się lepsi, on dodawał wszystkim ducha. Zwracali na ten fakt
ludzie już za jego życia, podkreślają to również teraz nawet ci, którzy nie
podzielali jego poglądów. Mówili, że jego czar emanował.

Podczas prezentacji strony internetowej w Warszawie poświęconej Władysławowi
Stasiakowi podkreśliła Pani, że nawet Donald Tusk doceniał Pani męża.
– Donald Tusk powiedział, że nie znał nikogo, kto by nie lubił i nie szanował
Władysława Stasiaka. Przytoczyłam słowa premiera o mężu jako przykład tego, że
szanowali go też ludzie, którzy mieli inne zdanie i poglądy na wiele tematów.
Cenili go za rzetelny i uczciwy sposób debatowania o sprawach publicznych,
używanie argumentów merytorycznych i szacunek dla każdego człowieka.

Wiele rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej skarży się na złą atmosferę, jaka
panuje między rodzinami, na to, że są one sztucznie dzielone.
– Nie odczuwam tej atmosfery. Wśród rodzin czuję życzliwość i wsparcie. Ze
wszystkimi właściwie osobami, z którymi się spotykam, mam dobre relacje,
pomagamy sobie, starając się wzajemnie ująć sobie bólu. Nie spotkałam się z
jakimś złym czy nieodpowiednim zachowaniem.

Nie martwi Panią fakt, że rząd polski oddał śledztwo Rosjanom i nie mamy na
nie większego wpływu?
– Nie wyobrażam sobie, żeby nie dołożono wszelkich starań, by wyjaśnić prawdę o
katastrofie, po prostu sobie tego nie wyobrażam. Oczywiście mam swoje zdanie na
ten temat, ale nie chcę wdawać się teraz w żadne dyskusje, wolę poczekać na
efekt finalny. Wtedy może będę bardziej skłonna do oceny tego śledztwa.

Nie uczestniczyła Pani w pielgrzymce do Smoleńska, którą zorganizowała w
ubiegłym roku żona prezydenta Komorowskiego. Nie mogła Pani czy nie chciała?
– Nie chciałam jechać tam w zgiełku medialnym, który temu towarzyszył.
Przeszkadzała mi cała ta oprawa, to, że wszyscy byli tam właściwie celem, na
którym chcieli się skupić dziennikarze. Myślę, że kiedyś pojadę do Smoleńska, bo
to jest ostatnie miejsce na ziemi, w którym nasi bliscy byli żywi. Chciałabym
tam jednak udać się prywatnie, w ciszy i spokoju, żebym mogła bez fleszy
pomodlić się tam i zadumać. Myślę, że dużo rodzin ma taką samą potrzebę, dlatego
wszystkim do gustu przypadł od razu pomysł państwa Januszko, żeby 10 kwietnia
odbyła się wspólna modlitwa rodzin na lotnisku, żebyśmy byli tam sami, bez
mediów i publiczności. Nie spotkałam osoby, która by była temu przeciwna. Będę
uczestniczyć w tej modlitwie na lotnisku.

Generał Janusz Brochwicz-Lewiński powiedział, że stale czuje obecność
Władysława Stasiaka, że on wciąż jest obecny wśród nas, chociaż nie fizycznie.
Ma Pani podobne wrażenie?
– Wiem, że jest blisko mnie. Wiele osób czuje może podobnie, bo był dla nich
kimś ważnym. Cechą charakterystyczną mojego męża było bowiem to, że potrafił
porywać ludzi, zbierać ich wokół siebie i jednoczyć wokół jakiejś idei, miał
mocne zdolności przywódcze. Cenił filmy z Johnem Waynem, bo uważał, że w
przystępny sposób pokazują to, co się powinno dziać w społeczeństwie. Że jest
jakiś szlachetny szeryf, jak np. w Rio Bravo, który potrafi zebrać wokół siebie
drużynę – wydawałoby się nieudaczników i jakichś życiowych straceńców – i robić
z nich ludzi dzielnych, zmieniając przy tym całe miasto na lepsze. Mąż mówił, że
czuł często na sobie surowe, silne i wspierające spojrzenie swojego dziadka
Augustyna. Cała rodzina wiedziała, że Władek był taką nadzieją swojego dziadka.
Dziadek uważał, że Władek osiągnie wielkie rzeczy i że dla Polski zrobi bardzo
dużo. Ocenił już to, gdy on był chłopcem. Dziadek zobaczył w nim cechy
charakteru, które uznał za predestynujące go do rzeczy wielkich, rozpoznał go
jako tego, który jest silny, prawy.

Pani mąż był bardzo szanowany przez współpracowników.
– Wierzył w ludzi, dla niego każdy człowiek stanowił wartość. W każdym widział
coś dobrego, ciekawego, każdy człowiek był dla niego zagadką, wyzwaniem. Miał
niesamowitą umiejętność pozyskiwania ludzi. Wszyscy podkreślali, że w jego
obecności wszystko było inne, lepsze, że z nim uda się rozwiązać najtrudniejsze
sprawy. Jego współpracownicy wspominali, że mówił: "Panowie, damy radę" – i
dawali radę. Cokolwiek by się działo, jakkolwiek rzeczy by były trudne, on je
brał na siebie. Miał cechę niezwykłą w dzisiejszych czasach, że nie przejmował
się tym, co powiedzą inni. Jak uważał, że trzeba coś zrobić, to po prostu to
robił, nawet jeśli to było trudne, ciężkie, jeśli wymagało dużo pracy. Kiedyś mi
powiedział: "Wiesz, zauważyłem ciekawą rzecz, że niektórzy ludzie, jak jest
jakaś przeszkoda, to się zniechęcają. Wyobrażasz sobie?". On się nigdy nie
zniechęcał. Miał silny charakter. Po jego śmierci zrozumiałam, że nic nie będzie
już takie, jak było.

Co dodaje Pani sił w zmaganiach z nową rzeczywistością?
– Wiara jest powietrzem, którym oddycham, a nie rośliną, którą podlewam. Nie
twierdzę oczywiście, że nie mam jakichś buntów, myślę, że każdy je ma. Wiara nie
jest jednak tylko po to, żeby pomagać, dla mnie to zupełnie inna płaszczyzna.
Wierzę, że Bóg miał jakiś plan, choć zupełnie nie potrafię sobie tego planu
wytłumaczyć, nie przychodzi mi do głowy żaden sens. Niektórzy tłumaczyli, że
może ta katastrofa zdarzyła się po to, żeby ludzie się wreszcie zjednoczyli,
inni mówili, że teraz wszyscy ludzie będą wiedzieli o Katyniu. Wydaje mi się, że
każdy taki wymyślony sens jest zbyt mały, zbyt banalny. Ktoś powiedział mi rzecz
wzruszającą, że może było tak jak w Niniwie, że Bóg na tym pokładzie samolotu
znalazł 96 sprawiedliwych, którzy zgodzili się oddać życie, by przedłużyć
istnienie świata, odsuwając jego koniec.
Nie jest łatwo. Ale chyba nie taki był plan, żeby było łatwo, od początku miało
być trudno. Zresztą, raczej nie boję się tego, że będzie trudno. Na dłuższą metę
każdy powinien być przygotowany na wszystko, chociaż nigdy tak naprawdę nie
jesteśmy na to przygotowani. Okazuje się, że w końcu zawsze jesteśmy zaskoczeni.

Jak wyglądało Państwa pożegnanie 10 kwietnia?
– Nie miałam żadnych złych przeczuć. 9 kwietnia obchodziłam swoje urodziny.
Spędziliśmy je z mężem miło i wesoło. Na dodatek mój mąż miał być w sobotę
wcześniej niż zwykle w domu, powiedział mi, że będzie już po 17.00. W jego
rozkładzie dnia to było wcześnie, bo zwykle bywał później. Mieliśmy więc
poczucie, że to jest luźny dzień, który go czeka. Często miał zajęte soboty i
niedziele jakimiś uroczystościami, które gdzieś się odbywały, lub sprawami
medialnymi, właściwie ciągle był w pracy. Wiedziałam więc, że sobota, 10
kwietnia, będzie dla nas wolniejsza pod tym względem, że wyskoczył do pracy
tylko na chwilę i zaraz wróci. Planowaliśmy pójść po jego powrocie na jakiś
obiad, nie żegnaliśmy się więc w żaden wyjątkowy sposób, tylko tak jak zawsze.
Nie lubiłam, gdy latał, martwiłam się, lecz 10 kwietnia wydawało mi się, że cel
tego lotu jest tak szlachetny, że nic złego stać się nie może.

Ktoś z rządu powiadomił Panią o katastrofie?
– Nie, dowiedziałam się o niej z mediów. Z tego, co wiem, nie było żadnych
telefonów, wszyscy dowiedzieli się o katastrofie z mediów. Szybko otrzymałam
jednak pomoc z Kancelarii Prezydenta RP. Miałam zresztą od razu wokół siebie
rodzinę, znajomych, wszyscy koczowali u mnie w mieszkaniu, prawie cały czas ktoś
do mnie przychodził.

Bez wahania poleciała Pani do Moskwy?
– Bardzo chciałam tam lecieć, nie wyobrażałam sobie, że mogę tego nie zrobić. Na
początku nie miałam jednak poczucia, że Władek nie żyje. Mój mąż był bardzo
silnym, mocnym i dzielnym człowiekiem, który dużo od siebie wymagał, nie
wierzyłam w to, że mogło mu się coś stać. Raczej wyobrażałam sobie, że on w tym
Smoleńsku ratuje innych, były bowiem wieści, że trzy osoby przeżyły. Każdy
oczywiście uważał, że przeżył ktoś z jego rodziny. Byłam pewna, że wśród tych
trzech osób jest Władek. Myślałam więc, że z tej Moskwy może pojadę do Smoleńska
i tam będę mu pomagać, bo jest ranny, nie brałam pod uwagę innej możliwości.

Gdy dotarło do Pani, że mąż nie żyje, miała Pani siłę na jego rozpoznanie?
– Tak. Myślę, że nikomu nie należy zabraniać czegoś takiego, a nas zniechęcano
do tego. Wszyscy mówili zarówno przed wylotem, jak również na miejscu: "My to za
państwa zrobimy, wy nie idźcie, jak nie musicie, jesteście w szoku, będziecie w
jeszcze większej traumie". Myślę, że chcieli dla nas jak najlepiej. Ale też
widzę, że teraz w lepszej sytuacji są ci, którzy tam poszli, zobaczyli i
pożegnali swoich bliskich, niż ci, którzy tego nie zrobili. Z Moskwy przywiozłam
portfel Władka i kilka drobiazgów, które miał przy sobie.

Miała Pani zastrzeżenia do samej procedury identyfikacji?
– Byłam w Moskwie z dwoma współpracownikami męża, którzy bardzo chcieli jechać.
Czułam tam życzliwość, wsparcie, pomoc. Miałam wrażenie, że wszyscy, łącznie ze
śledczym rosyjskim, który przesłuchiwał nas bardzo długo, chcą dobrze. Dziś z
pewnością można sobie wyobrażać, że można było zrobić to lepiej, ale wtedy
miałam wrażenie, że ludzie robili, co mogli, co im serce i rozum dyktowały.
Trudno teraz z pewnej perspektywy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tego czy
tamtego nie zrobiono, bo dziś przecież wiemy, że wielu rzeczy nie zrobiono.
Dlatego nie chcę wchodzić w te kwestie, bo nie mam na ten temat wszystkich
danych. A jeśli nie wiem wszystkiego, to nie chcę tego oceniać. Natomiast można
z pewnością stawiać pytania. My stawiamy je bezustannie prokuraturze, rządowi i
premierowi.

Uczestniczyła Pani w spotkaniach rodzin z premierem Tuskiem. Na jakie pytania
nie uzyskała Pani odpowiedzi?
– Pewnie chciałabym dowiedzieć się tego, co wszyscy – jak było naprawdę,
dlaczego tak się stało. Dla wielu osób, z którymi rozmawiam, najbardziej
przygnębiającą wersją jest wersja splotu wielu nieszczęśliwych okoliczności i
ogólnie panującej "bylejakości". Przeświadczenie, że być może było tak, że ktoś
czegoś nie zrobił, a mógł. I wtedy wszystko potoczyłoby się inaczej… Ktoś
nawet powiedział: "Wolałabym chyba, żeby to był zamach, a nie taka bylejakość".

Prokuratura nie wykluczyła ostatecznie kwestii zamachu.
– To prawda. Jest to jeden z rozpatrywanych wątków. Obowiązkiem państwa jest
dołożenie wszystkich wysiłków, żeby wyjaśnić prawdę o tej strasznej katastrofie.
Tu chodzi również o obronę honoru i prestiżu państwa polskiego.

Uważa Pani, że rząd bronił tego honoru, gdy w świat poszła podana przez MAK
informacja o rzekomo pijanym generale, który rozbił samolot z prezydentem,
zmuszając pilotów do lądowania we mgle?
– W przypadku generała Andrzeja Błasika i załogi tupolewa uważam, że zabrakło tu
pewnej powściągliwości i zbyt łatwo zaczęto ferować wyroki. A przecież nie wolno
tego robić, zanim nie ustali się wszystkich faktów. Spotykam się z rodzinami,
wiem, jak to przeżywają i jak ciężko im obronić się przed niesprawiedliwymi
atakami, gdy pojawiają się zarzuty, gdy nie ma ku temu powodów. Wydaje mi się,
że nie jestem w tej ocenie odosobniona. Przecież kilka miesięcy temu rodziny
podpisały list z prośbą do wszystkich, a w szczególności do mediów i polityków,
by nie ferować wyroków i zanim wszystko nie będzie wiadome – nie oskarżać
załogi. Sama podpisałam ten list. Czekam na raport Jerzego Millera, który też ma
podać przyczyny katastrofy. Jeszcze raz pragnę mocno podkreślić: nie wyobrażam
sobie, żeby jakikolwiek polski funkcjonariusz państwowy nie zrobił wszystkiego,
żeby tę katastrofę wyjaśnić. Jeden z prokuratorów, który prowadzi śledztwo,
powiedział mi, że jest to dla nich śledztwo życia, że zrobią wszystko, co w ich
mocy, żeby poznać prawdę. Ja w to wierzę.

Powiedziała Pani, że najważniejsze dziś w Polsce jest to, żeby się
zjednoczyć. Rządzący jednak w tym nie pomagają, o czym świadczy usunięcie krzyża
z Krakowskiego Przedmieścia.
– Solidarność w Narodzie po 10 kwietnia była bardzo widoczna, dziś mi jej
brakuje. Jestem przekonana, że gdyby mój mąż żył, znalazłby sposób na to, żeby
negocjować i pogodzić zwaśnione strony. Często rozmawialiśmy z mężem o tym, że
rządzący w Polsce nie wypracowują długofalowej strategii, że wszystko jest
reakcją, a nie kreacją, od wyborów do wyborów. W tym kontekście myślę, że cały
czas brakuje nam pewnego wytyczenia celów, co będzie za dwadzieścia lat, gdzie
chcemy być wtedy jako państwo. Mąż o tym myślał.

Pani mąż wierzył w to, że uda się te dalekosiężne cele wytyczać z tymi
ludźmi, którzy byli i są dziś w rządzie?
– Mój mąż nie koncentrował się na różnicach i przeszkodach, lecz brał
rzeczywistość taką, jaka jest, i starał się stworzyć coś dobrego z tego, co
jest. On nie był człowiekiem, który podkreślałby jakieś niemożności, narzekałby,
nigdy na czymś takim nie skupiał uwagi. Zawsze patrzył w przyszłość, co można
zrobić dobrego. Z każdym starał się znaleźć jakiś wspólny cel, punkt, w którym
można się było porozumieć.

Jakie myśli towarzyszą oczekiwaniu na rocznicę katastrofy?
– 10 kwietnia 2010 roku był ostatnim dniem, który zaczął się normalnie.
Chciałabym, żeby był dniem, w którym wszyscy godnie przeżyjemy rocznicę tej
tragedii. Może fakt, że te obchody rozpisane są na cały dzień, pomoże nam
przeżyć ten czas. Uważam, że przedstawiciele władz powinni brać udział w tych
uroczystościach, bo ich powinnością jest upamiętnienie i uczczenie tych, którzy
zginęli, pełniąc misję publiczną. Dla mnie osobiście te obchody są ważne.

Dziękuję za rozmowę.