W nowym roku ruszamy z ofensywą

Z posłem Adamem Lipińskim, wiceprezesem Prawa i Sprawiedliwości, rozmawia
Maciej Walaszczyk

Wybory będą wiosną czy jesienią?
– Prawdopodobnie jesienią i nic na razie nie wskazuje na to, by było inaczej.
Nie znamy jednak w tej sprawie tak do końca stanowiska polityków Platformy
Obywatelskiej.

Po tych wyborach Prawo i Sprawiedliwość przejmie władzę?
– Na to liczymy. SLD tak samo jak PO miał pełną władzę i wszystko wskazywało na
to, że utrzyma się przy niej bardzo długo. Tymczasem w wyniku afery Rywina
wszystko się posypało. Jednak dziś największy wpływ na wyborców będzie miała
sytuacja gospodarcza i to, jak rząd realizuje obietnice wyborcze. PiS jest
jedyną realną opozycją i sądzę, że to my odzyskamy zaufanie Polaków po czterech
latach rządów Platformy.

Jak, w Pana ocenie, zakończy się próba nowelizacji ustawy o finansowaniu
partii politycznych z budżetu?
– PiS będzie głosowało przeciw tej nowelizacji. To bardzo spektakularny spór,
który jest fałszywie przedstawiany.

Jak Pan by go przedstawił wyborcom, którzy uważają, że nie powinni płacić na
partie polityczne?
– W zdecydowanej większości demokracji europejskich partie są finansowane z
budżetu, przy zaostrzonej kontroli pozyskiwania przez nie środków finansowych z
zewnątrz. Teraz próbuje się doprowadzić do sytuacji, by partie szukały pieniędzy
na zewnątrz ze źródeł bardzo zainteresowanych wpływaniem na scenę polityczną.
Chodzi o oligarchów i duży biznes. Tymczasem nie zwraca się uwagi na to, w jaki
sposób wpływa to na życie Polaków. Można postawić pytanie: jeżeli finansowanie
będzie pochodzić z biznesu, to czy jest możliwe równoczesne dbanie o interes
przeciętnego Polaka, czy też ten punkt ciężkości będzie przesunięty w kierunku
tych, którzy dają pieniądze? Oczywiste jest, że ważniejszy będzie interes tych,
którzy dają pieniądze.

Jakie będą konsekwencje, jeśli subwencje zostałyby ograniczone o połowę, jak
chce Senat?
– Będzie to poważne uderzenie w partie opozycyjne. Dzięki tym pieniądzom
jesteśmy w stanie prowadzić skuteczną kampanię wyborczą. Bez nich nie jesteśmy w
stanie tego robić. A gwarantuję, że Platforma Obywatelska będzie prowadziła
profesjonalną kampanię. Efekt może być taki, że zostaniemy pozbawieni w dużym
stopniu możliwości bezpośredniego dotarcia do opinii publicznej. I to będzie nas
kosztowało kilka procent poparcia. Platformie Obywatelskiej właśnie o to chodzi.

Polska Jest Najważniejsza zagraża Prawu i Sprawiedliwości? Wprawdzie na razie
ta formacja cieszy się poparciem co najwyżej 2 proc. elektoratu, ale może
rozwinie skrzydła…
– Po 1989 roku wiele środowisk podejmowało różne inicjatywy polityczne, które na
ogół nie przekraczały progu wyborczego. A przypomnę, że 3 proc. daje możliwości
finansowania działalności takiego ugrupowania z budżetu państwa, a 5 proc.
otwiera drogę do parlamentu. W środowiskach prawicowych w pewnym momencie
szerzyła się swoista choroba na partie. Później nastąpiło spolaryzowanie się
sceny politycznej na formację liberalną i chadecko-konserwatywną, a więc PO i
PiS. W związku z tym te małe ugrupowania – różnych orientacji – zostały mocno
osłabione, a jeśli już się pojawiały, to ponosiły porażkę. Mam tu na myśli
choćby Polskę XXI czy ruch Palikota. Polska Jest Najważniejsza to kolejna próba
wyłamania się z tego schematu, który – jak się okazuje – nadal nie daje
możliwości funkcjonowania formacji innej niż te, które dominują na scenie
politycznej.

W jakiej kondycji dziś jest PiS?
– Oceniam je jako stabilne.

Według sondaży Platforma jest wciąż bardzo silna, PiS może liczyć zaledwie na
25 procent głosów…
– Różnica poparcia między PiS i PO w momentach wyborczych, gdy mamy lepszy
kontakt z opinią publiczną i prowadzimy kampanię, w sposób istotny się
zmniejsza. Między wyborami dystans jest pozornie większy, ale podczas kampanii
zawsze zyskujemy. Pokazały to choćby niedawno wybory prezydenckie i kampania
Jarosława Kaczyńskiego. Nie było to już tak wyraźne podczas ostatnich wyborów
samorządowych, gdy doszło do akcji rozłamowej wewnątrz PiS i powstania nowej
inicjatywy PJN. Jak udało nam się zdiagnozować, zamieszanie wokół nowego
stowarzyszenia spowodowało odpływ części naszego elektoratu w kierunku PSL i
komitetów obywatelskich. Wyborcy, trochę zniechęceni tym konfliktem, nie
przerzucili jednak swoich głosów ani na Platformę Obywatelską, która jest naszym
głównym rywalem politycznym, ani na SLD, a więc naszego głównego rywala
światopoglądowego. Co ważne, podczas ostatnich wyborów samorządowych doszło
również do skruszenia potęgi Platformy Obywatelskiej. Jednak nie widać jeszcze
symptomów, które mogłyby doprowadzić do dekompozycji obecnego układu
politycznego.

Co może zaburzyć dotychczasową konfigurację?
– Zmiany będą wynikały z pogarszającej się sytuacji gospodarczej, kolejnych
błędów PO. To właśnie może doprowadzić do wspomnianej już dekompozycji sceny
politycznej. Czy beneficjentem tego napięcia będą nowe formacje? Bardzo mało
prawdopodobne.

A czy beneficjentem będzie PiS?
– Oczywiście, że PiS.

Dlaczego jak dotąd to się nie udaje?
– Prawo i Sprawiedliwość jest jedyną realną opozycją w Sejmie. SLD w skali
całego kraju zawarł koalicje samorządowe z Platformą Obywatelską, PSL pozostaje
z PO w koalicji rządowej. Palikot jest formacją "gryzącą", ale afiliowaną przy
Platformie, a PJN cały czas wyciąga rękę do PO, deklaruje z nią współpracę, a
jednocześnie buduje swoją pozycję na atakach na Prawo i Sprawiedliwość. Wobec
tak zarysowanego układu politycznego wszystkie te partie, z wyłączeniem PiS,
będą miały dużą trudność w uzyskaniu poparcia tych wyborców, którzy się
zniechęcili do Platformy Obywatelskiej.

Doświadczenie roku 2007 pokazuje, że mimo wysokiego wzrostu gospodarczego i
poprawy sytuacji materialnej silniejszą motywacją nad urną wyborczą okazało się
kryterium "wizerunkowe" – to, czy ludzie kogoś lubią, czy nie.
– Zgadzam się z tym, że zły stan gospodarczy nie musi wpływać na zmianę
preferencji wyborczych. Doświadczamy tego w ciągu ostatnich lat. PiS było
oskarżane o to, że nie zna się na ekonomii, a oddawaliśmy władzę w sytuacji
rozkwitu gospodarki we wszystkich parametrach ekonomicznych. Teraz jest
odwrotnie: Platforma zwija gospodarkę, a mimo to cieszy się bardzo wysokim
poparciem w sondażach. Jednak jest to zjawisko, które po pewnym czasie powoduje
erozję zaufania. Nawet w sytuacji, gdy złe rządy przykrywa się marketingowymi
sztuczkami.

Owszem, tak się dzieje. Erozji nie sprzyja jednak parasol ochronny
zaprzyjaźnionych mediów rozciągnięty nad rządem Tuska.
– Niektóre media angażują się w akcję polityczną wymierzoną w Prawo i
Sprawiedliwość, co obserwowaliśmy ostatnio na przykładzie powołania inicjatywy
PJN, w tym choćby zawieszenie w prawach członka PiS Elżbiety Jakubiak. Był to
temat numer jeden w serwisach informacyjnych przez kilka dni. Nie jest łatwo
przebić się przez taką ścianę niechęci. Mieliśmy już w przeszłości podobne
sytuacje, zarówno w czasach Porozumienia Centrum, jak i w 2002 roku, gdy
prezydentem Warszawy został Lech Kaczyński. Ale w 2005 roku czy w trakcie
ostatnich wyborów prezydenckich mimo niechętnych nam mediów potrafiliśmy
przełamać atmosferę emocjonalnego odrzucenia PiS.

W 2005 roku Donald Tusk straszył wyborców, że za rządów Prawa i
Sprawiedliwości benzyna będzie po 5 złotych. Tymczasem teraz naprawdę tankujemy
do baków paliwo po 5,19 złotego. W telewizyjnych serwisach informacyjnych o
drogim paliwie słyszymy niewiele.
– Przyznaję, że na razie to wszystko słabo przekłada się na preferencje
wyborcze. Platformę Obywatelską paradoksalnie do władzy wyniósł optymizm, który
pojawił się u Polaków w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ale to PO
przekonała wyborców, że tylko ona jest w stanie utrzymać ten dobry trend i
zagwarantuje stabilizację, w przeciwieństwie do PiS jako formacji radykalnych
zmian, partii niepokoju.

Nie da się ukryć, że Prawo i Sprawiedliwość ma problem – a to blokada
medialna, a to odpłynął elektorat zdezorientowany rozłamem. Jaki jest pomysł na
sukces w tym ostatnim roku przed wyborami parlamentarnymi? Sprawy programowe,
hasła, nowe twarze?
– Na początku roku rozpoczniemy ofensywę polityczną. Mamy odpowiedni potencjał i
odpowiednie pomysły. Dziś nie mogę o nich mówić. Taką ofensywę rozpoczniemy
także, jeśli chodzi o kwestie personalne.

Jakieś szczegóły? Nowy rok za pasem.
– Na razie nie mogę tego zrobić. Ale przypomnę, że kilka dni temu w Jachrance
odbył się zjazd ruchów poparcia Jarosława Kaczyńskiego, który odnosił się do
spuścizny politycznej Lecha Kaczyńskiego. Swoje wystąpienia wygłosiły tam osoby,
które współpracowały z prezydentem Kaczyńskim. Ruch ten zaczyna przybierać
formułę bardziej zorganizowaną i być może będzie się instytucjonalizował.

Będzie współpracował z PiS?
– Oczywiście, bo jest on nam najbliższy. Choć są w nim obecni członkowie PiS, to
dominują tam osoby spoza struktur partyjnych. Rodzą się tam również ciekawe
plany i koncepcje działań. Kilka dni temu zorganizowaliśmy konwencję "Ty jesteś
Polską" – skierowaną do ludzi młodych, którzy skupili się wokół Prawa i
Sprawiedliwości. To ciekawe zjawisko pokoleniowe, które może wskazywać na to, że
stajemy się także partią ludzi bardzo młodych.

Jak Pan to tłumaczy?
– Może to wynikać z faktu, że młodzi ludzie mają poczucie braku awansu, a także
tego, że PiS w jakimś stopniu kontestuje niektóre zjawiska polityczne i
społeczne, które mają miejsce w Polsce. A to bardzo wpisuje się w wyobraźnię i
oczekiwania młodych ludzi.

Platforma Obywatelska w 2007 roku wygrała, mobilizując tę grupę ludzi poprzez
kampanię negatywną. Wtedy w mediach lansowano wiele negatywnych stereotypów o
PiS.
– W czasach tego, co niektórzy nazywają postpolityką, podstawowe konwencje
komunikacyjne i polityczne, w ramach których do tej pory działały partie,
przestały się sprawdzać. Tłumaczy się to tym, że w dobie seriali, lekkich
programów trzeba narzucić odpowiednią "opowieść", która będzie brzmiała
wiarygodnie. Nie jesteśmy partią anachroniczną i wiemy, że nie należy
bagatelizować tych nowych oczekiwań społecznych. Ale nie chcemy też w imię tego
rezygnować z imponderabiliów i naszego podstawowego przesłania.

Wyobraża Pan sobie kolejne cztery lata rządów Platformy Obywatelskiej w
Polsce?
– To zależy od decyzji wyborców. Jeśli PO wygra wybory, to będzie dalej
rządziła. Nie zamierzam emigrować z kraju, choć niektórzy już zaczynają o tym
mówić.

Dziękuję za rozmowę.