Dziwne interesy nie ujdą na sucho

Z prezesem Rady Ministrów
Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Mikołaj Wójcik

Panie Premierze, w exposé nic Pan nie wspomniał o samorządach, za to wczoraj
w Sejmie nie mówiło się praktycznie o niczym więcej. Chodzi o PiS-owski projekt
nowelizacji ordynacji samorządowej dopuszczający łączenie list w koalicje.
Jak Pan odpowie na supozycję, że to cena za wotum zaufania dla Samoobrony,
ale głównie LPR?
– To nie jest tak. Uważamy po prostu, że to dobre i racjonalne rozwiązanie.
W ogóle w koalicji PiS z Samoobroną i Ligą jest dużo lepiej, niż pisze prasa.
Oczywiście, mówię to zawsze z pewnym lękiem, że jutro się to zmieni, ale na
razie nie ma jakichś poważnych zagrożeń. Tutaj chodzi nam o rozwiązanie, które
pozwoli dać szansę na pewne uporządkowanie spraw, przede wszystkim na poziomie
wojewódzkim. Tamtędy będzie szła bardzo duża część środków unijnych. Nieustanne
awantury, zmiany koalicji byłyby dla Polski nieszczęściem. Lepiej więc antycypować
to, co będzie po wyborach. Nie ma w tym niczego złego. Jeśli Platforma Obywatelska
ma do nas pretensje, to niech z SLD czy z PSL, bo o tym sojuszu ostatnio się
najczęściej mówi, stworzy podobne porozumienie. Szczerze do tego zachęcam.
Nam jednak też to wolno. Takie rozwiązanie jest w interesie społecznym, bo
taka koalicja daje mocniejszą władzę. Jak tylko można, trzeba ograniczać złe
zjawiska w samorządach, które niejeden raz obserwowaliśmy w mijającej kadencji.

Z drugiej strony – żadna koalicja nie jest wieczna. Nie ma gwarancji, że przetrwa
choćby kadencję.
– Ale jest o tyle mocniejsza, że zawarta już w samym akcie wyborczym. Wyjście
z niej jest, pod wieloma względami, dużo trudniejsze. To nie jest zabetonowanie
systemu, ale na pewno jego wzmocnienie. I to w interesie społecznym, nie partyjnym.

Czy to prawda, że Pańską decyzję o nominacji dla Antoniego Macierewicza ugruntowała
krytyka, z jaką ta kandydatura spotkała się w mediach?
– Podjąłem tę decyzję. Nowy tydzień powinien już przynieść energiczne działania.
Wiedziałem, że to będzie krytykowane. Nie znam innego człowieka w Polsce, który
się na tej tematyce bardzo dobrze zna. Od kiedy był krótko ministrem spraw
wewnętrznych, siedzi w tym, wiele razy mówił mi o tym, o czym zaczęto pisać
publicznie wiele lat później. Czyli wiedział i dobrze wiedział. Jest zdeterminowany,
odważny, ma piękną przeszłość. Ma też trudny charakter, ale to jest zadanie
dla ludzi z trudnym charakterem.

A wiadomo, kto stanie na czele komisji zajmującej się weryfikacją oficerów
WSI?
– Antoni Macierewicz dobierze sobie ludzi.

Zapowiadał Pan ocenę wszystkich ministrów. Kiedy można się spodziewać zakończenia
tej procedury?
– Pierwszymi efektami tej oceny ma być wykonywanie przez ministrów zadań rządu.
Wszyscy takie zadania otrzymują. Pewnie dopiero za tydzień skończę spotkania
z ministrami. Wszystkie resorty będą miały swoje "teczki", a w nich
taką czerwoną kartkę, co jest źle.

Zawiódł się Pan na Donaldzie Tusku, gdy śmiał się
i przekręcił w debacie zdanie, że "Polskę stać na więcej"?
– Ani tak, ani nie. Po prostu dlatego, że Donald Tusk zachowuje się tak samo,
jak się zachowywał przez ostatni rok. W środę nie pokazał nic nowego. Gdyby
mnie Pan teraz zapytał, co Donald Tusk mówił w debacie, to miałbym kłopoty
z odpowiedzią.

Na czym zatem opiera Pan swą wiarę w skuteczność propozycji "zawieszenia
broni" między koalicją a opozycją?
– Sądzę, że miałem obowiązek sformułować taką propozycję. Jest to po prostu
kwestia pewnej elementarnej wiedzy na temat przebiegu różnych procesów społecznych.
Mam tę wiedzę i wiem, że nadmierne napięcie polityczne i zbyt ostre podziały
nie służą dobrze funkcjonującemu państwu. Utrudniają one na przykład procesy
kontroli, wszelkiego rodzaju oceny, które są tak potrzebne dla korygowania
rządzenia. Jeśli konflikt polityczny przekracza pewną miarę, a w Polsce przekroczył,
to wszystko to staje się nieporównanie trudniejsze. Dziś zaprzestanie tej kłótni
jest kwestią decyzji Platformy Obywatelskiej. Jak na razie nie jest ona pozytywna.

Pańskie exposé komentowała szeroko zachodnia prasa.
Dziwi Pana, że o ile niemieckie gazety przyjęły je ciepło i piszą o "innym Kaczyńskim i nowym otwarciu",
to ich retorykę przejęły brytyjskie? "The Times" mówi o rządach "strasznych
bliźniaków".
– Ja uważam, że nie należy się przejmować mediami, czy to niemieckimi, czy
brytyjskimi, czy francuskimi. To jest taki niedobry polski nawyk ciągłego przeglądania
się w cudzym lustrze. Nie interesuje mnie to. Dla mnie ważne jest to, co pisze
się w polskich mediach. A tu reakcja jest umiarkowana, nie tak agresywna jak
można by sądzić.

Minister Anna Fotyga powiedziała o stosunkach polsko-niemieckich: "rzeczywiście
to nie jest w tej chwili dobra faza". To jest powód, dla którego nie wspomniał
Pan, co wytykała opozycja, o Niemczech?
– Doszedłem do wniosku, że polityce zagranicznej, choć jest ważna, poświęcę
stosunkowo niewielki fragment wystąpienia. Konieczne było zatem potraktowanie
tego tematu w sposób możliwie syntetyczny. A przecież nawet w tym niewielkim
fragmencie wystąpienia wymieniłem sześć najważniejszych problemów, jeśli chodzi
o UE i naszą w niej obecność. One odnoszą się do całości struktury, a nie poszczególnych
państw-członków UE. Stawiany jest mi zarzut, że nie powiedziałem nic o Niemczech.
Ale nie powiedziałem też nic na temat Francji, Wielkiej Brytanii czy innych
wielkich krajów zachodniej Europy. Gdybym przecież wspomniał coś o Niemczech,
to musiałbym i o Francji, a jak o Francji, to nie można zostawić Włoch, a jak
tak, to trzeba się zastanowić nad Hiszpanią. I tak dalej. W ten sposób musiałbym
zrobić taką wyliczankę. Ona jest często stosowana, ale tak naprawdę jest pusta.
Wydawało mi się więc, że lepiej będzie powiedzieć, czego oczekujemy, jeśli
chodzi o charakter naszej przynależności do Unii, jakie kierunki działań będziemy
w niej podejmować. I sądzę, że to w zupełności wystarcza. Jesteśmy w Unii,
chcemy być w Unii, ale jednocześnie oczekujemy, że i Unia będzie nas chciała.
I to nas takich, jakimi jesteśmy, a nie takich, jakimi niektórzy chcieliby
nas widzieć.

Nie był Pan wyjątkiem w poczcie premierów po 1989 roku. Jak wszystkie poprzednie,
Pańskie exposé też nie podobało się opozycji.
– To jest normalne. Takie jest prawo opozycji.

Nie było jednak chyba aż tak źle, bo nie słyszałem,
by ktoś je określił słynnym mianem "3xB", czyli "banalne, bezbarwne, bezradne".
– Pan Marek Borowski użył takiego określenia, że było "mdłe". On
jest ostatnio w ogóle bardzo aktywny ze swojego kącika politycznego. W najmniejszym
stopniu się tymi ocenami nie przejmuję.

Były konkretne zarzuty. Zacytuję kolejno wypowiedzi
liderów trzech partii opozycyjnych, Wojciech Olejniczak (SLD) mówił: "Nie dowiedzieliśmy się,
jak naprawić sytuację w służbie zdrowia".
– Nie poświęciłem tego wystąpienia służbie zdrowia, tylko zadaniom całego rządu.
Wspomniałem, że będziemy realizować ten program, który przedstawił minister
Zbigniew Religa. On jest bardzo szczegółowy, a przede wszystkim bardzo kosztowny.
Podtrzymałem go, mimo tych wielkich kosztów, i to jest bardzo ważne. Ale gdybym
chciał mówić o szczegółach, to pewnie musiałbym tylko o zdrowiu mówić tyle,
co minister Religa. A on też przemawiał blisko 80 minut. Wtedy opozycja na
pewno byłaby bardzo zaskoczona, ale nie wiem, czy by mnie chwaliła.

Waldemar Pawlak (PSL) powiedział: "Premier nie zająknął się o samorządach".
– Mówiłem o społeczeństwie obywatelskim, którego częścią są właśnie samorządy.
Poza tym premier stoi na czele administracji rządowej, a nie na czele samorządów,
i to o jej zadaniach ma mówić. Nie da się powiedzieć w exposé o wszystkim.
Poza tym nie chciałem, by to było przemówienie przedwyborcze. Niektórzy –
zdaje się – tego właśnie oczekiwali i się zawiedli. To było przemówienie
nastawione nie na zbliżające się wybory samorządowe, a na to, co można w
Polsce zrobić i jakie powinniśmy mieć nadzieje. Nie do mnie należą oceny,
czy mi się to udało, ale taki był cel exposé.

Po samorządach i zdrowiu, ostatni istotny zarzut opozycji.
Jan Rokita (PO) komentował: "Poza ogólnym potępieniem bezrobocia ani słowa o tym, jak
mu przeciwdziałać, i nic o podatkach".
– Pan Rokita najwyraźniej nie słuchał tego przemówienia albo go nie zrozumiał.
Wszystko, co powinniśmy zrobić wedle tego przemówienia, to jest także walka
z bezrobociem. Szybko przestanie być tak palącym problemem, gdy uda się nam
uzyskać efekt synergii w różnych czynnikach rozwojowych. Ale cóż, pan Rokita
jest w opozycji i mówi jak opozycja.

A podatki?
– Według większości ekonomistów ta kwestia nie jest w Polsce sprawą najważniejszą.
Podatki w istocie są niskie – ponad 90 proc. osób płaci tak naprawdę liniowy,
niski podatek. Taki sam jest podatek od osób prawnych. Niewielki odsetek
Polaków, w tym ja i pan Rokita, płacimy więcej. Ja się na to nie skarżę.

Czy jeszcze w tym roku rodziny odczują, że w podatkach zaistniały faktyczne,
a nie pozorne ulgi?
– To jest przygotowywane etapami. To niełatwa sprawa, bo budżet jest naprawdę
napięty. Ci jednak, którzy mówią, by odejść od kotwicy 30 mld zł, nie wiedzą,
co mówią. Ciężko byśmy za to zapłacili. Musimy liczyć się z realiami finansowymi,
ale mimo to, krok po kroku, chcemy coraz mocniej pokazywać, że państwo wspiera
rodzinę, że chce, by na świat przychodziło coraz więcej dzieci. To znajdzie
swoje odzwierciedlenie także w podatkach.

Mówił Pan o zagrożeniu terroryzmem i podejmowanych działaniach, także takich,
jakie będą miały miejsce w najbliższych dniach. Co to za decyzje?
– Jeden z najwyższych przedstawicieli rządu będzie wyznaczony jako koordynator
wszystkich działań w tym zakresie. Dotąd nie było tej koordynacji, a jest ona
bardzo ważna. Na szczęście nie wydaje się, by w tej chwili groziło nam szczególne
niebezpieczeństwo, ale trzeba być na taką ewentualność dobrze przygotowanym.

Oprócz tego konieczna jest zmiana przepisów?
– Może w przyszłości będzie potrzeba czegoś nowego. Na razie wystarczają strategie
ujęte w grubej, ściśle tajnej księdze. Problem jest tylko w przepływie informacji,
i to ma poprawić osoba koordynatora.

"Spór o przeszłość pozostawiamy historykom". W opinii niektórych
komentatorów to zdanie z exposé to niemal propozycja "grubej kreski".
– To zupełnie niesłuszna ocena. Chciałem tym zdaniem powiedzieć tylko jedno:
jestem w tej chwili premierem i mam inny status niż wówczas, gdy byłem tylko
szefem partii. Muszę wybierać pewne kwestie, o których mówię, by nie zaostrzać
sporu politycznego swoimi wypowiedziami. Nie wygłosiłem kolejnej krytyki siedemnastolecia
kierowany tą zasadą. Będę starał się jako szef rządu ograniczać wypowiedzi
na temat przeszłości, skupiając się na jak najlepszej przyszłości. Ale wszystkie
procesy rozliczania przeszłości, z lustracją na czele, mają być kontynuowane,
a nawet pogłębiane. Zajmuję się tym, żeby rząd wypełniał to wszystko, co przysłuży
się szybkiemu wzrostowi Polski, nie tylko w sferze ekonomicznej, ale i oświatowej,
kulturalnej, także moralnej.

Rozliczenie przeszłości to także likwidacja WSI.
– No właśnie. Gdyby to miała być "gruba kreska", to bym powiedział: "zwracam
honor, działajcie dalej".

Dzień przed Pańskim exposé rozmawiałem ze Zbigniewem
Chlebowskim, wiceszefem klubu PO. Zapowiadał na następny dzień pogrzeb programu "Tanie państwo".
I w exposé ani słowa o tym nie było…
– Nie można mówić o wszystkim. Mamy plany i pomysły w tej dziedzinie. Nie chciałbym
jednak, po zapoznaniu się przez ostatnie miesiące z różnymi danymi, wpisywać
się w takie oczekiwanie, że polskie państwo będzie działało dobrze za darmo.
Wydatki na państwo są w Polsce niskie. Można trochę oszczędzić, ale to nie
tu trzeba szukać pieniędzy. Działamy w ramach pewnych realiów. Są tacy, którzy
wzorem słynnego w końcu lat 80. Jeffreya Sachsa mają kolejny cudowny pomysł
na Polskę. Jak było, wszyscy wiemy. Potem znów powstała kolejna cudowna metoda,
znów wraca Leszek Balcerowicz, zapowiadano "tygrysi skok", a rację
mieli ci, którzy prognozowali załamanie. Kolejny cudowny plan to właśnie pomysł
Platformy. Nie dziwi więc, że w kampanii nie chcieli go ujawnić, bo dostaliby
dużo mniej głosów. Trzeba Bogu dziękować, że Polska tego trzeciego eksperymentu
nie musiała przeżywać. Pewnych wydatków pozwoli się pozbyć dopiero zadaniowanie
budżetu. Ale i tu cudów nie ma się co spodziewać. Te mogą nastąpić dopiero,
gdy będziemy mieli dużo wyższy dochód narodowy.

Zapoznał się już Pan ze stanem prac w poszczególnych
resortach, sporządził "bilans
otwarcia"?
– W niektórych ministerstwach jestem pozytywnie zaskoczony, bo mówiło się,
że nic nie ma, a tam pewne rzeczy są przygotowane.

Jakiś przykład?
– Ministerstwo Transportu. W kilku jest dużo gorzej, niż sądziłem, ale ich
nie będę wymieniał. Nie widzę w tej chwili podstaw do zmian, bo tak naprawdę
będę oceniał tę sytuację jeszcze przez kilka tygodni. Dopiero po wakacjach
parlamentarnych ostatecznie zdecyduję, czy to jest właściwy skład rządu,
czy należy dokonać jakichś korekt. Ale i później takie zmiany będą możliwe,
bo ludzie czasem zawodzą, czasem są obiektywne okoliczności wymuszające wymianę
ministra.

A korekta legislacyjnych prac Rady Ministrów?
– Trwają już nad tym prace. Pewne sprawy są przesuwane do Kancelarii Prezydenta.
Naciskam z całej siły i te moje "teczki" to są między innymi po
to, by wzywać ministrów raz na dwa-trzy tygodnie i pytać, czy to jest zrobione,
a czy to, a tamto. Plus przyspieszenie, w czym bardzo liczę na ministra Przemysława
Gosiewskiego, uzgodnień międzyresortowych. Tu będzie wprowadzony nowy mechanizm,
nowa dynamika, która powinna dać rezultaty. Jeśli nie da, trzeba będzie przemyśleć
kwestie procedur, czy nie trzeba ich zmienić.

Mówi Pan o przyspieszeniu uzgodnień międzyresortowych.
Kilka tygodni temu z porządku posiedzenia rządu zdjęto punkt "Strategia przemysłu stoczniowego",
bo minister gospodarki nie mógł się porozumieć z ministrem skarbu. Mija czas,
a strategii nie ma.
– Tych strategii jest sporo. Przyglądam się temu z zainteresowaniem i zaciekawieniem,
co z tego ma wyjść. Chciałem o tym nawet wspomnieć w exposé, ale zaraz by mnie
pytano, co z tym będzie. A ja nie do końca jestem pewien, jak to będzie w praktyce
realizowane.

Jedną ze strategii ma być zmiana sposobu obsadzania stanowisk w spółkach Skarbu
Państwa.
– Za moment trzeba będzie podjąć kilka szybkich, odważnych decyzji. W ogóle
chodzi jednak o system w dwojakim tego słowa znaczeniu. Jeszcze raz się odwołam
do środowisk akademickich. Raz próbowałem jako szef partii, to mnie obłożono
medialnymi kijami, i doszedłem do wniosku, że nie ma sensu. Zresztą i zainteresowani
byli zaniepokojeni. Chcę do tego wrócić. Trwają też prace studialne nad tym,
by w ogóle zmienić cały ten mechanizm. Pozostanie w rękach państwa około 100
przedsiębiorstw, gdzie albo będą udziały albo pełna własność Skarbu Państwa.
W niektórych krajach spółki organizuje się w jeden czy dwa duże holdingi, co
bardzo ułatwia kontrolę. Gdzie indziej są inne ekstraordynaryjne mechanizmy,
instytucje prawne niemieszczące się w normalnych regułach kodeksów handlowych.
Zobaczymy, jak to robią inni, bo w Polsce kontrola nad majątkiem państwowym
nam nie wychodzi. Wciąż jest on przedmiotem sporu, różnych żądań. We wszystkich
partiach pojawia się mechanizm "cieknącej ślinki" i trzeba z tym
jakoś skończyć. Chcemy to zrobić.

Wspomniał Pan o "odważnych" decyzjach. Czy
takie będą dotyczyły też PZU SA i sporu z Eureko?
– Zajmuję się tą sprawą od dłuższego czasu. Wydaje mi się, że jest bardzo dużo
przesłanek przemawiających za działaniami z naszej strony. Ale jeśli weźmiemy
pod uwagę praktykę europejską w tych dziedzinach, to, jak wyglądają arbitraże,
w których role odgrywają uwarunkowania pozaprawne, to jest tutaj pewne ryzyko
tych działań. Muszę tu jeszcze w tej sprawie wszystko wyważyć. Odpowiedzieć
sobie na pytania, co w istocie oznaczają te propozycje, które były niedawno
zgłaszane. A czasem wydawały się bardzo dziwne. To jest sprawa do zbadania.
W tej chwili w kierownictwie spółki ze strony Skarbu Państwa są osoby kompetentne.
Będę z nimi rozmawiał. Nie chcę jednak już dziś rozstrzygać, co będzie dalej
z tą sprawą. Ale bardzo bym chciał, byśmy na przykładzie tej sprawy pokazali,
że Polska nie jest krajem, w którym można robić dziwne interesy uchodzące na
sucho.

Dziękuję za rozmowę.