Obecna sytuacja Polski (cz. I)
o. Piotr Dettlaff: Aktualna
sytuacja Rzeczypospolitej Polskiej – to temat naszych rozmów
niedokończonych. W studiu Tv Trwam jest z nami pan Jarosław Kaczyński prezes
PiS, były premier Rządy Rzeczypospolitej Polskiej. Panie premierze, witam bardzo
serdecznie
Jarosław Kaczyński: Kłaniam się.
Dzień dobry
o. P.D: Panie premierze, będziemy
rozmawiać o aktualnej sytuacji naszej Ojczyzny. Rządy Platformy Obywatelskiej,
PSL-u, zbliżające się wybory samorządowe to najnowsze tematy dotyczące
bezpieczeństwa naszej Ojczyzny i jej przyszłości. Jak Pan, jako były premier
rządu i teraz odpowiedzialny za partię opozycyjną, ocenia to, co dzieje się
obecnie w naszej Ojczyźnie?
J.K: Gdybym chciał to ująć w
jednym słowie, to bym powiedział po prostu, że jest bardzo źle. Polska wymaga
zmian, wymaga energicznej polityki zarówno zewnętrznej – zagranicznej, jak i
wewnętrznej. I w Polsce mamy do czynienia w gruncie rzeczy nie z polityką, a z
zespołem zabiegów medialnych, różnego rodzaju sztuczek, które mają pozorować
politykę i doprowadzić do tego, by partia rządząca (bo tak naprawdę rządzi jedna
partia, PSL jest bardzo mało znaczącym koalicjantem) mogła zachować wpływy, na
takiej zasadzie, która jest często stosowana w krajach, gdzie mamy do czynienia
z korzystaniem z jakiegoś postępu, który nastąpił wcześniej. W czasie naszych
rządów, rządów PiS, nastąpił bardzo znaczny wzrost konsumpcji, i PO w dalszym
ciągu z tego korzysta, nic praktycznie nie robiąc, kontynuując jakby z rozpędu
pewne procesy, które rozpoczęły się za naszych rządów i mogą podtrzymywać to
poparcie. Przede wszystkim poprzez koncentrowanie uwagi społecznej na nie tyle
realnym wrogu, bo takiego jak pokazują, nie ma, tylko na pewnym konstrukcie
medialnym, tym konstruktem medialnym jest PiS – jako wróg, jako
zagrożenie, jako formacja, która, kiedy była przy władzy, nastawała na interesy
zwykłych obywateli. Oczywiście, nie nastawała. Wręcz przeciwnie, można mnóstwem
liczb pokazać, że okres rządów PiS to był okres bardzo dobry. No ale wiadomo,
we współczesnym świecie co zostało opisane już bardzo dawno przez naukowców
przez filozofów, bardziej liczy się to, co jest przekazywane przez media, od
tego, co jest naprawdę. A ponieważ, powtarzam, naprawdę ludzie ciągle odczuwają
jeszcze ten okres bardzo szybkiej poprawy z naszych czasów, to się udaje. To się
oczywiście będzie udawało do jakiegoś momentu. Przyjdzie taki moment, że to już
się nie będzie udawało. Różne negatywne procesy następują, coraz większa część
społeczeństwa to odczuwa. Mamy z tym do czynienia w skali makroekonomicznej.
Tutaj zadłużenie jest na pierwszym miejscu z bardzo poważnymi napięciami, ale PO
sądzi, że tak wytrwa do wyborów, a po wyborach zobaczymy. To jest ich
sposób myślenia, ich hasło, przy czym za tym hasłem, które odnosi się do
perspektywy wyborczej, stoi jeszcze inne dużo groźniejsze, znane powiedzenie "Po
nas potop”.
Rozmowy niedokończone możesz zamówić na płytach CD lub
DVD.
Szczegóły pod numerem telefonu 56 610 82 05
o. P. D: Panie premierze, sprawa
fundamentalna, dotycząca bezpieczeństwa naszej Ojczyzny, to płaszczyzna
ekonomiczna i gospodarcza. Na różnego rodzaju konferencjach rządowych
niejednokrotnie słyszeliśmy zapewnienia rządu, że kryzys nie dotyka naszego
społeczeństwa, że przechodzi gdzieś obok rzeczywistości naszej Ojczyzny, dzisiaj
już wiemy, że jest z goła odmiennie. Sto miliardów to ogromna kwota i kiedy
przypatrujemy się temu, co dzieje się w Polsce, to zaczyna się powielać, patrząc
na mechanizmy ekonomiczne to wszystko, co stało się w Grecji.
J. K : Tak, Polska coraz bardziej
się zadłuża, to nie jest oczywiście poziom grecki, bo to się liczy w stosunku do
wielkości PKB, i tutaj ten procent jest dużo niższy niż w Grecji i to trzeba
wiedzieć. Natomiast tempo zadłużenia jest rzeczywiście ogromne, bo ten rok
przyniesie tego rodzaju zadłużenie, że to będzie dodatkowe 100 mld., przeszło
100 mld. A całe zadłużenie wynosi w tej chwili już znacznie więcej, różnie jest
liczone, bo są dwie metodologie: ta z Unii Europejskiej to jest większa suma i
ta tutaj jest stosowana. A przede wszystkim jest cały zestaw różnego rodzaju
sztuczek, co się stosuje żeby pozornie obniżyć to zadłużenie i żeby nie wejść w
sferę, która jest napisana przez polską Konstytucję. Polska Konstytucja
stwierdza, że jeżeli zadłużenie przekracza 55% PKB to jest już pewnego rodzaju
alarm i trzeba wprowadzić różne ograniczenia, a kiedy przekracza 60%, no to
wtedy mamy do czynienia z sytuacją takich bardzo radykalnych ograniczeń, których
wprowadzenie niezwykle mocno uderzyłoby w społeczeństwo. Ale już nawet 55%
miałoby swoje skutki. Co się wobec tego robi, czy doprowadza się do zmiany
polityki ekonomicznej, do jakiś realnych posunięć, nie. Z jednej strony
wprowadza się zabiegi wyprowadzania pewnych sum, które są realnym zadłużeniem
poza sferę finansów publicznych, to jest np. Fundusz Kolejowy, to jest taki
klasyczny przykład. Z drugiej strony zabiega się w Unii Europejskiej nie bez
pozytywnego skutku, żeby pewne sumy nie były zaliczane do zadłużenia. Swojego
czasu zaliczono do zadłużenia i to było za naszych rządów, sumy odprowadzone z
budżetu do OFE i dzięki temu myśmy wpadli w tą sferę nadmiernego zadłużenia. Ale
też my zdołaliśmy już Polskę z tego wyprowadzić, ale nie dlatego żeśmy żeśmy
zwiększali zadłużenie, tylko, że pewne pieniądze, które przedtem nie były
zaliczane do wydatków publicznych, zostały zaliczone. Ale jeszcze raz
powtarzam, zdołaliśmy mimo wszystko tak obniżyć deficyt, że Polska z tej strefy
nadmiernego zadłużenia wypadła, nawet była wyraźnie poniżej tych 3% PKB rocznie,
które są traktowane jako granica dopuszczalna. W tej chwili zabiegi w Unii
Europejskiej doprowadzą prawdopodobnie do tego, że z powrotem suma nie będzie
zaliczana i to już będzie oczywiście znaczna ulga. No i jeszcze jest jedno
posunięcie, o które w tej chwili się zabiega, chodzi o to, żeby te sumy, które
są w OFE , to jest ok. 200 mld. zł. uznać za sumy, o które obniża się
zadłużenie, to znaczy, można powiedzieć, że pewną dużą sumę, która jest
prywatna, bo to są po prostu nasze oszczędności, a nie państwowe, na swój sposób
znacjonalizować, zaliczyć je, tę sumę do aktywów państwa i w związku z tym
obniżyć zadłużenie. Powtarzam, to są różnego rodzaju gry, ponieważ ten rząd nie
sprawi nikomu trudności, ponieważ nie zabiega o polskie interesy, ani na
zachodzie, ani z resztą także na wschodzie. Wobec tego, być może tego rodzaju
przysługi uczyni w Unii Europejskiej, bo to jest swego rodzaju przysługa, przy
czym to jest przysługa dla rządu. Chce to bardzo mocno podkreślić, bo to nie
jest przysługa dla społeczeństwa. Dla społeczeństwa odwrotnie, bo to będzie
oznaczało, że nasze społeczeństwo będzie wprowadzone w błąd – będzie uważało, że
jest znacznie lepiej niż jest, a któregoś dnia te długi będzie trzeba płacić.
o. P. D: Panie premierze, te
interesy na wschodzie i zachodzie, bezpieczeństwo energetyczne Polski, to
kolejny, bardzo ważny element w naszej dyskusji, ale także bardzo ważny dla
funkcjonowania i suwerenności naszej państwowości. Długoterminowa umowa gazowa
podpisana z Rosją Nordstreem, Gazociąg z pominięciem interesów Polski,
prowadzony pomiędzy Polską i Rosją przy jakimś przyzwoleniu krajów członkowskich
Unii Europejskiej. Czy to powinno nas niepokoić?
J. K: To powinno nas niepokoić i
jednocześnie zdumiewać, bo to, co dzieje się w tej chwili, jeśli chodzi o to
porozumienie, to jest nie tylko niepokojące, ale zupełnie zdumiewające, bo
rurociąg nie jest dziełem polskim, my się na to zupełnie niepotrzebnie zgadzamy,
zaraz będę o tym mówił. Natomiast tutaj chodzi o umowę zawieraną przez nasz
rząd, umowę, na której warunki są z polskiego punktu widzenia niezwykle wręcz
szkodliwe. Wpisują nas, można powiedzieć, w system Gazpromu i mają skutki już
nie tylko ekonomiczne, nie tylko takiego bardzo ścisłego rozwiązania
ekonomicznego na długo, na bardzo długo – 2045 r. Ale to jest także zejście
jakby do innej ligi politycznej, tzn. do niższej ligi politycznej. No bo kraje,
które się zgadzają na takie warunki, wpisują się w rosyjską strefę wpływów. I
tak to jest odbierane na zewnątrz w tzw. kancelariach dyplomatycznych świata. W
żadnym wypadku nie możemy się na to zgodzić. Protestujemy, tutaj mówię o PiS- ie,
przeciwko temu. Ostatnio była taka minidebata w Sejmie na ten temat i będziemy
tę sprawę w dalszym ciągu stawiać i to, że ją stawiamy powoduje pewne pozytywne
zmiany, one są na razie niewystarczające, ale jednak ten nacisk już coś daje i
to jest kwestia pierwsza. Bo jeżeli chodzi o Nordstreem, to jest tak; ten
rurociąg gdyby go zbudować, pozwala przesyłać gaz z Rosji do krajów
zachodnioeuropejskich. Trzeba też pamiętać, że jest drugi rurociąg, który idzie
południem, też jest w tej chwili przygotowywany, z pominięciem Polski. I można
po prostu Polsce gaz zakręcić i beż żadnych skutków. Ale to trudne. Polsce
trudno zakręcić gaz. Wtedy trzeba byłoby zakręcić także i Niemcom. Moglibyśmy
robić to, co robili Ukraińcy. Jak im zakręcano, ale puszczano gaz dalej, no to
pobierali go dla siebie. Przy tchórzliwości tego rządu, trudno powiedzieć, czy
on byłby w stanie to zrobić. No ale każdy normalny rząd, by to po prostu zrobił.
Natomiast w tej sytuacji, która zaczyna się rysować i to już jako perspektywa
nieodległa, kilkuletnia, no to możemy być poddawani bardzo ostremu szantażowi.
I dlatego nasz rząd robił wszystko, żeby gazociąg północny nie powstał. Jak to
można było zrobić, jak to było realne? Żeby zatrzymać ten gazociąg. To są
kwestie ekologiczne. Z punktu widzenia ekologicznego, a Unia Europejska jest na
ekologię niezwykle wręcz uczulona, budowa gazociągu po dnie Bałtyku jest
zupełnym horrendum. To jest teren biologicznie wyjątkowo czuły, a poza tym to
jest teren pozostałości dwóch wojen światowych, w tym także zbiorniki z gazami
trującymi, które zawsze przy okazji takiej budowy mogą być naruszone i po prostu
te trujące substancje mogą się wydobyć i doprowadzić do katastrofy ekologicznej.
Myśmy na to stawiali i w momencie, kiedy nasi partnerzy bałtyccy doszli do
wniosku, że nasz rząd rzeczywiście, na poważnie, chce zabiegać o to, żeby nie
było tego rurociągu albo żeby stworzyć trudniejsze warunki jego budowy, tzn.
wprowadzić te wszystkie potrzebne zabezpieczenia, to zaczęła się akcja, która
miała szansę na to, żeby nie dopuścić do budowy gazociągu. Tutaj jeszcze trzeba
pamiętać o tym, że on ma być finansowany przez Bank Europejski. Ostatnio
wycofano stamtąd panią Gajęcką, od której zależało, czy on będzie finansowany.
Ona zapowiadała, że on nie podpisze, a mogła być tam przez kilka lat. Pan
minister Rostowski, niby w imię jakichś chorych zobowiązań, ją stamtąd wycofał.
Także mamy tutaj w tej chwili nie tylko do czynienia z brakiem przeciwdziałania,
ale wręcz z pomaganiem tej budowie, powtarzam, budowie, która może być dla
Polski bardzo niebezpieczna. Jednocześnie wlecze się budowa gazoportu. My
podjęliśmy decyzję, żeby gazoport, w każdym razie jego zasadnicze elementy były
budowane z polskich pieniędzy, bo wtedy nie podlegamy tym wszystkim
ograniczeniom, które może wysunąć Unia Europejska . Unia może np. powiedzieć,
że gdzieś są nietoperze, w związku z tym nie wolno budować. Coś takiego
obecnie następuje. My, przy całym szacunku do przyrody, dla nietoperzy i
wszystkich żywych stworzeń, jednak uznawaliśmy, że jest to sprawa strategiczna
i stąd, powtarzam, decyzja, budujemy podstawowy element gazoportu, czyli
falochron, bo tam trzeba wybudować taki potężny falochron. To są duże sumy ze
środków polskich. Oni to zmienili, zmienili też firmę, która chce to budować –
z takiej, która ma pieniądze, na taką, która pieniędzy nie ma. Krótko mówiąc,
mamy tutaj do czynienia z takim działaniem na rzecz tych, którzy robią coś,
wbrew naszym strategicznym interesom i bardzo to wszystko dziwne. Można
powiedzieć że mamy bardzo dziwny rząd, można by było to tak najkrócej określić.
Jeżeli tylko powstanie między nami a Unią, między nami a naszymi sąsiadami, tymi
ważnymi sąsiadami, potężnymi sąsiadami jak Niemcy, Rosja, jakiś problem sporny,
to oni natychmiast idą na ustępstwa, bo to jest sprawa także widocznego znaku i
nie dostają nic w zamian. Bo Niemcy mogli nas przecież poprzeć jeśli chodzi np.
o umieszczenie Europejskiego Instytutu Technologicznego. Był taki plan we
Wrocławiu i poparli Węgrów. I to jest w polityce normalne, jak nikt niczego nie
wymaga, o nic się nie stara, i nic niczego nie rozpycha, to i nic nie otrzymuje.
Odrębna sprawą są nasze stosunki ze Wschodem, bo tutaj mamy z jednej strony z
całym tym zespołem spraw związanych z katastrofą smoleńską, z tym gigantycznym
skandalem i z tymi ogromnymi znakami zapytania, które odnoszą się do całej
katastrofy.
Te znaki zapytania sprowadzają się do
tego, jak doszło do lotu, który był lotem na poziomie bezpieczeństwa, no
zupełnie niedopuszczalnym, jeśli chodzi o lot tego rodzaju. Są pewne wymogi,
mające charakter międzynarodowy, w oczywisty sposób nie były przestrzegane. Jak
doszło do tego, że nie zamknięto lotniska, chociaż było w sytuacji, w której
należałoby zamknąć. To są też przepisy powszechnie stosowane, ponieważ sam w
życiu dużo latałem samolotem. Wiem, że czasami lotnisko jest nieczynne, bo
chmury są zbyt nisko i widoczność jest zbyt słaba. Już wiem, że konsultowano to
z Moskwą. Najważniejsze jak załoga samolotu została wprowadzona błąd. A prze4ież
oni z całą pewnością byli przekonani, że lecą po ścieżce zejścia na pas i już
są nad tym pasem. Osiągali takie wysokości, które osiąga się już nad pasem. Byli
w zupełnie innym miejscu – tysiąc sto metrów od pasa lotniska, sześćdziesiąt
metrów od jego osi. Krótko mówiąc, zawiodły urządzenia, albo zawiedli ludzie,
którzy byli na lotnisku, którzy za to odpowiadali, albo mieliśmy do czynienia z
działaniem celowym. Tylko tego rodzaju wersje mogą wchodzić w grę.
Ja już tutaj użyłem słowa skandal. To jest
jedyne słowo, które odpowiada temu, co się dzieje. Polski rząd, czy to z jakichś
innych względów, czy to ze zwykłej niewiedzy, przyjął, że podstawą działania
jest Konwencja Chicagowska, która nie odnosi się do tego rodzaju lotów, bo tak
zwany lot państwowy, dokładnie wojskowy, to jest jeden z rodzajów lotów
państwowych a nie cywilnych konwencjonalnych. Konwencja dotyczy tylko i
wyłącznie lotnictwa cywilnego. Samolot był wojskowy, należał do pułku lotnictwa
wojskowego. A to jest ogromna różnica, bo gdybyśmy skorzystali z ramienia
polsko-rosyjskiego z 1993 roku, to komisja badająca byłaby wspólna. Wtedy byłaby
zupełnie inna sytuacja. Kiedy to wyszło na jaw, nie podjęto żadnej próby, żeby
zmienić tę sytuację, żeby zmienić podstawy prawne tych działań. Po drugie,
nawet w ramach Konwencji Chicagowskiej, jeżeli już ją przyjęto (powtarzam, to
był zasadniczy błąd), nawet w ramach tej konwencji można zwrócić się do Rosji o
to, żeby nam przekazała śledztwo. Nie zwrócono się i premier Tusk tłumaczył nam,
że w parlamencie przecież nie można z góry wychodzić z założenia, ze państwo
rosyjskie jest niewiarygodne. No ja przypomnę, że to jest to samo państwo, które
przeprowadziło operację w Czeczenii ze znanymi skutkami ludności cywilnej. To
jest to samo państwo, które nie oszczędzało życia własnych obywateli, np.
szturmując teatr na Tagance czy też przeprowadzając innego typu operacje, gdy
ginęły setki niewinnych obywateli, ludzi, którzy w gruncie rzeczy znaleźli się
tam się przez przypadek. Ginęły dzieci i każdy rozsądny rząd powinien brać to
pod uwagę, że zasady, które tutaj zastosowano, były zupełnie oderwane od
rzeczywistości. Wynikały albo z jakiegoś bardzo wysokiego poziomu lęku, a to w
polityce nie jest nigdy dobrym doradcą. Albo z jakiś nie znanych społeczeństwu
innych względów. W każdym razie Donald Tusk powiedział, że trzeba ufać państwu
rosyjskiemu i w związku z tym nie możemy wystąpić o to, do czego nie mieliśmy
prawa i oni nie mieli obowiązku prawnego się na to zgodzić, ale mieli taką
możliwość. Więc wystąpienie było jak najbardziej uzasadnione. W końcu to była
największa tragedia po czterdziestym piątym roku. Tak uchwalił Sejm i Senat,
gdzie większość ma obecna koalicja. Czyli krótko mówiąc, całkowity brak
wyobraźni. W GRUNCIE RZECZY brak całkowitego zainteresowania i dalej, na
wstępie całkowity brak reakcji na ten pognębiający się z każdym dniem skandal.
Choćby sprawa miejsca katastrofy, miejsca tragedii i sprawa wraku. To jest
wszystko rzecz powszechnie znana, a nasz rząd tylko udaje, że nic się nie stało.
Nic nie wiadomo o jego bardziej zdecydowanych wystąpieniach w tej sprawie.
Dochodzą wieści, że ktoś pojechał, że czegoś tam zażądał, ktoś zadzwonił, tylko
to jest całkowicie lekceważone. Jednocześnie wmawia się nam, że następuje jakieś
ocieplenie stosunków. Na czym to ocieplenie ma polegać. Na tym właśnie, że
Rosjanie demonstracyjnie lekceważą polski rząd i Polaków. Bo to jest przecież
demonstracyjne lekceważenie tego, co się dzieje wokół tej katastrofy. Jeżeli
to jest ocieplenie, to najcieplejsze stosunki mieliśmy w czasach PRL- u. Nie
wiem, czy Donald Tusk odpowiedziałby twierdząco na pytanie, czy do tego właśnie
dąży. Sądzę, że by tutaj gwałtownie zaprzeczał. Fakty, niestety, na to
wskazują, że mamy do czynienia z gigantycznym skandalem. Ale dochodzą dodatkowe
elementy. Mamy sprawę katyńską. Z jednej strony Putin był rzeczywiście na tych
uroczystościach. Gdyby te uroczystości były jednocześnie, to na pewno nie
doszłoby do tego rodzaju katastrofy, więc to jest także element, nad którym
warto się zastanowić i to jest jedna z moich przesłanek, że oni moralnie
odpowiadają za tę katastrofę. Dosłownie mówię o Tusku i innych, ale w tej chwili
tej sprawy nie podnoszę, jednak jest ona z całą pewnością dla całej tej kwestii
istotna i zapominać o niej się nie powinno. Przemówienie Putina, wracając do
głównego wątku, wątku Katynia, było zręcznie powiedziane, ale nie było to
uderzenie się w pierś. I dalsze działania w stosunku do sprawy katyńskiej są
takie same jak dotąd, tzn. w wysokim stopniu dwuznaczne z pewną tolerancją władz
rosyjskich, które łagodnie mówiąc, nie są tolerancyjne wobec różnego rodzaju
wystąpień, które w gruncie rzeczy charakter zbrodni katyńskiej podważają. Teraz
zupełnie zasadnicza sprawa- ludobójstwo czy nie ludobójstwo. W dalszym ciągu w
związku z tym zostaje sprawa odpowiedzialności, w dalszym ciągu nie ma dostępu
do różnego rodzaju materiałów, a materiały dostarczane w gruncie rzeczy niewiele
dają, i sumie jest ich niewiele. W sumie nie ma tutaj zmian. Natomiast na
terenie Polski są zmiany. I to zupełnie zdumiewające. Ten pomnik w Osowie –
rosyjska polityka historyczna jest prowadzona na polskim terytorium przez
polskie władze. Tutaj mamy do czynienia z budową pomników żołnierzy, którzy nie
byli normalną armią. Są także cmentarze przeciwników z różnych wojen, są także
odpowiednie porozumienia międzynarodowe, natomiast w tym wypadku chodzi o pomnik
takiej armii, która na swojej drodze mordowała, niekiedy w sposób bardzo
okrutny, która miała na celu zniszczenie młodoodrodzonego państwa polskiego, a
także zniszczenie wszystkich oświeconych warstw społecznych, czyli sprowadzenie
tego społeczeństwa do poziomu takiego plemienia. Tak można to określić. To już
było realizowane. Był rząd w Białymstoku, o którym się mówi, a także drugi,
który miał za teren działania także Galicję. Przecież nie chodziło o odbudowę
Polski nawet w ograniczonym okresie jako Polski komunistycznej. Nie było to tak,
jakby chciano coś budować w rodzaju PRL-u. Było to coś, co w gruncie rzeczy
nawiązywało do czasów rozbiorowych. Krótko mówiąc, budowa tego pomnika jest po
prostu skandalem, bo gdyby przyjąć tego typu założenia, można by było budować
pomniki tego rodzaju innym formacjom, np. niemieckim z okresu drugiej wojny
światowej, tym najbardziej zbrodniczym. Powtarzam, założenie było takie samo.
Tu zginęli ludzie i tu zginęli ludzie. To jest pytanie, co ci ludzie przedtem
robili.
o. P. D: Panie premierze, wracając
do zagadnienia polityki zagranicznej naszej Ojczyzny. Gruzja- państwo
szczególnej troski śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, pańskiego brata. Na
początku swojej prezydentury Bronisław Komorowski, zmienia politykę wobec
Gruzji.
J. K: Tak zmienia politykę wobec
Gruzji. Robi to w sposób demonstracyjny. To jest w ogóle znaczna część
szerszego, ogólny trend. Jest ten słynny artykuł Sikorskiego jeszcze za życia
mojego śp. brata o rezygnacji polityki jagiellońskiej skoninąd tej polityki
jagiellońskiej nigdy nie było. To jest jakiś skrót myślowy, w tym wypadku w
ogóle niewłaściwie zastosowany. To chodziło o powiedzenie Rosjanom, nie będziemy
sie pchali do waszych stref. Uznajemy waszą strefę wpływów. Nie będziemy w
waszym garnku próbowali mieszać. Polityka nie mająca żadnego uzasadnienia z
punktu widzenia polskich interesów, a można powiedzieć przeciw skuteczna,
dlatego, że polska pozycja wśród tych krajów, to jest można powiedzieć taki
zasób znaczenia, dla Polski. Metoda podnoszenia znaczenia naszego kraju, jako
swego rodzaju lidera regionalnego. To umacnia naszą pozycję także na zachodzie,
w Unii Europejskiej, także wobec Stanów Zjednoczonych, a to z kolei w
jakimś tam etapie, ale tutaj trzeba być ostrożnym, trzeba myśleć o okresach
bardziej odległych, mogło by także posłużyć do lepszego ułożenia stosunków z
Rosją. Tylko, że to jest taka droga, a nie droga prosto do Moskwy, gdzie na
pewno będziemy potraktowani, na bardzo niskim, możliwie najniższym poziomie i
tak to się właśnie dzisiaj dzieje, że polskie władze się bardzo nisko kłaniają i
w zamian za to – jak to Rosjanie mówią knuty.
o. P. D: Panie premierze, nasza
gospodarka Rzeczypospolitej Polskiej. Na stronie internetowej Ministerstwa
Gospodarki i Skarbu Państwa odnajdujemy całą masę, spółek Skarbu Państwa,
zakładów przeznaczonych do prywatyzacji. Konieczność, niezrozumiała linia
działalność rządu czy tez rzeczywiście jeszcze coś innego?
J. K: Z jednej strony to co robiono
w Polsce nie jeden raz. Taka prywatyzacja pod naciskiem sytuacji budżetowej.
Najgorsze co można zrobić, było oczywiście wtedy. Partnerzy prywatyzacji, ci
którzy kupują wiedzą, że jesteśmy w sytuacji przymusowej, a więc dają możliwie
najniższe ceny. A w końcu jeżeli prowadzić prywatyzację, to po możliwie wyższych
cenach, a nie po najniższych. Z prywatyzacją jest tak – przynajmniej taki jest
pogląd naszej formacji politycznej, to próbowaliśmy realizować i realizowaliśmy
w ciągu naszych niestety dosyć krótkich rządów. Otóż jest około 100
przedsiębiorstw, które mają charakter strategiczny i muszą być kontrolowane
przez państwo. Resztę można sprywatyzować, ale trzeba je sprywatyzować w taki
sposób, żeby to przynosiło możliwie największe zyski, przy czym w pewnych
wypadkach, tam gdzie chodzi o interesy strategiczne, też może wejść element
prywatyzacji przejściowej, częściowej takiej żeby państwo utrzymywało kontrolę,
ale przez giełdę i w momentach, kiedy pozycja całej giełdy jest dobra. Wtedy
można ściągać bardzo znaczne środki dla unowocześnienia, rozbudowy tych działów
gospodarki. Na tym np. polegał nasz plan w odniesieniu energetyki. I ten plan
realizowaliśmy. I wreszcie jest pewna ilość własności Skarbu Państwa, którą
rzeczywiście należy sprywatyzować, możliwie szybko, najlepiej systemem
aukcyjnym, bo to nie ma znaczenia z punktu widzenia interesów państwa,
natomiast służy różnego rodzaju pasożytnictwu, tzn. to są częściowe udziały w
niewielkich spółkach, które są łupem partyjnym w trakcie kolejnych kadencji,
członkowstwa rad nadzorczych związanych z tymi udziałami są po prostu dzielone
na zasadach całkowicie niemerytorycznych, trudno temu zapobiec i najlepiej jak
najszybciej sprywatyzować, jak najszybciej się tego pozbyć. To jest łącznie –
przynajmniej za naszych czasów – to był udział w 1000 kilku set tego rodzaju
spółkach, i to sensu nie miało. Ale trzeba odróżniać to co jest ważne a co jest
nie ważne, strategiczne sensus stricto np. energetyka, przedsiębiorstwa
związane z przesyłem energii, czy przesyłaniem informacji. Trzeba odróżnić od
takich rzeczy których nie warto prywatyzować, bo są srebrami rodzinnymi
np. nasze najlepsze uzdrowiska – nie ma żadnych powodów by je prywatyzować, a
właśnie są prywatyzowane w tej chwili, od rzeczy które są dla państwa bardziej
obciążeniem, niż wartością, i w związku z tym trzeba umiejętnie, tzn., możliwie
drogo ich się pozbyć.
o. P. D: Panie premierze, sprawa
dosyć ważna, to sprawa przekazu informacyjnego, który dociera do społeczeństwa,
a zatem pytam sie o nowy ład medialny. Od samego początku Platforma Obywatelska
w sposób szczególny pod lupę wzięła działalność mediów, bo bardzo zależało im na
działalności mediów, propozycje nowej ustawy medialnej, Krajowa Rada Radiofonii
i Telewizji dzisiaj już w nowym składzie, nowy układ w mediach publicznych,
zamieszanie wokół abonamentu, niewystarczająca pula pieniędzy zagwarantowana w
ustawie na funkcjonowanie mediów publicznych – i także panie premierze sprawa
dotycząca mediów w których dzisiaj się spotykamy: Radia Maryja i zapowiedź
możliwości odebrania statusu nadawcy społecznego wypowiedziana przez nowego
przewodniczącego Rady, który kiedy Rada nie jest ukonstytuowana zarządza
monitoring tego radia, i już wtedy zapowiada możliwość odebrania statusu nadawcy
społecznego Radiu Maryja.
J. K: Proszę Ojca tutaj Ojciec
dotknął sprawy zupełnie podstawowej, z punktu polskiej demokracji. Nie ma
demokracji bez równowagi medialnej. Polskie społeczeństwo jest podzielone,
różnorodne, są różne poglądy, i jest dzisiaj ten mocny podział na dwie strony.
Ostanie wybory pokazały, że są one mniej więcej równe, jeżeli chodzi o ilość
osób popierających poszczególne opcje. Mówię tutaj o wyniku drugiej tury wyborów
prezydenckich. I ta strona, która wygrała te wybory a przedtem wygrała wybory
parlamentarne wyraźnie dąży do tego i niemalże nie potrafi tego ukryć,
przesłonić, żeby przejąć całkowitą, kontrolę nad obiegiem informacji, żeby tutaj
doprowadzić do takiej sytuacji w której, oddziaływanie na świadomość społeczną –
to sprawa w dzisiejszym świecie najbardziej podstawowa, elementarna jeżeli
chodzi o kształt życia publicznego, było w istocie monopolem. Monopolem nie
jakiegoś konkretnego biura prasy KC PZPR jak to kiedyś było, ale monopolem
pewnego środowiska. To jest troszkę rozproszone, to jest inaczej zorganizowane,
ale sens jest w gruncie rzeczy taki sam. Nieco inaczej to się robi, tzn. . do
audycji politycznych zaprasza się tego jednego opozycjonistę, trzech zwolenników
obecnego reżimu, obecnej władzy i jeszcze dziennikarza, który też jest
zwolennikiem obecnej władzy, i następnie mówi się, że to przecież jest
przestrzegania zasad demokratycznych, zasad pluralizmu. Otóż to nie jest żadne
przestrzeganie, to jest pozór, bo ten człowiek, który nawet jeżeli jest bardzo
sprawny niewiele może tam społeczeństwu tam przekazać, a poza tym ten typ
przekazu jest z natury rzeczy jest zakłócony, bo te kłótnie tak naprawdę niczego
społeczeństwu nie pokazują. Nieustanne ataki na ten sposób publicystyki
politycznej, który jest właśnie w Radiu Maryja. Takie rozmowy jak my tutaj w tej
chwili prowadzimy, gdzie jest możliwość powiedzenia czegoś, a nie
przekrzykiwania się nawzajem, przerywania sobie itd. I to jest taki stan, który
był budowany już od dawna, przede wszystkim przy pomocy prywatnych nadawców,
ale, który miał swoje luki. Luką była przez jakiś czas telewizja publiczna, luką
jest z całą pewnością Radia Maryja i niektóre inne mniejsze media. Dzisiaj, po
tym ostatecznym zwycięstwie w wyborach prezydenckich najwyraźniej za to się
zabrano. Jeżeli chodzi o telewizję publiczną to już mamy nową ustawę i drogę do
tego żeby pod hasłami odpolitycznienia – które zawsze się stosuje, w
istocie telewizję publiczną wepchnąć do tzw. głównego nurtu, czyli właśnie tego,
który podtrzymuje obecny stan stosunków w Polsce. Z drugiej strony czyni jawne
zamachy na innych. To co ostatnio mówił pan Dworak to mi zupełnie przypomina
rolę cenzury, bo on ocenia w jaki sposób dziennikarze mają postępować, tutaj
była mowa między innymi o relacjach spod krzyża pod pałacem prezydenckim, kto
postępował, kto postępował dobrze, a kto źle…TVN niezupełnie dobrze, ale
nieporównywalnie lepiej niż telewizja publiczna. TVN po prostu fałszował ten
obraz. Pokazywał agresję ze strony tej garstki na ogół nie młodych ludzi, którzy
bronili krzyża, a nie ze strony tej chuliganerii, która atakowała, obrażała,
profanowała, itd… Ci z telewizji publicznej jeszcze nie do końca zmienionej,
byli bardziej obiektywni, chociaż też można by oczekiwać więcej,
pokazywali ten obraz adekwatnie w stosunku do tego co było naprawdę, to już
zostali potępieni. I jeszcze te zapowiedzi wobec Radia Maryja. Pan Dworak
powinien się zastanowić, gdzie żyje, jak mu tęskno do czasu PRL, chociaż był w
opozycji i wtedy go poznałem, to wydawało się, że jednak wolałby zmianę. A
dzisiaj okazuje się, że woli powrót tego co było kiedyś, tyle, że w lepszych
warunkach dla siebie, bo on jest producentem telewizyjnym, to samo przez się
jest skandalem, żeby na czele tego rodzaju instytucji stał producent
telewizyjny, tyle, że ja działem w opozycji i naprawdę nie po to, żeby się
po zmianie w Polsce się wzbogacić i mieć jakieś monopole, tylko po ty by Polska
była wolna. I apelowałbym bym do pana Dworaka by traktował swoją misję w ten
sposób, a może przede wszystkim żeby się zastanowił czy tutaj nie ma konfliktu
interesów i żeby się wycofał z tej roli, bo już się w niej kompletnie
skompromitował. Ten wywiad, ta zapowiedzi są całkowitą kompromitacją i powinny
prowadzić do jakiej formy do moralnej odpowiedzialności.
o. P. D: Panie premierze, jeszcze
jedno pytanie tej najbliższej perspektywy: Polska A i Polska B. To podział
realny czy mit polityczny? Z tym pytaniem związane z jakim programem Prawo i
Sprawiedliwość pójdzie do wyborów samorządowych, tych wyborów, które już przed
nami.
J. K: Polska A i Polska B, a może
nawet Polska C czasem to nie jest mit. To jest fakt. Bardzo łatwo go wykazać
przy pomocy statystyk. W dniu dzisiejszym w Drohiczynie mieliśmy konferencję na
temat wschodu. Tam była taka mapa Polski, która pokazywała poziom PKB –
produktu krajowego brutto, czyli w pewnym skrócie myślowym jest to, co się
rocznie "na głowę" produkuje, czyli bogactwo wytwarzane w poszczególnych
częściach kraju na głowę jednego mieszkańca. W ten sposób ocenia się bogactwo
państwa. Otóż to jest taka mapa, która jest mniej więcej płaska, z tym, że z
wyraźnie przechylona w stronę wschodu. Czym dalej na wschód tym gorzej. To jest
pewne uproszczenie. I na tej mapie są góry, wielki szpic – to jest Warszawa,
gdzie dochód na głowę jest wyższy niż w Unii Europejskiej, są inne tylko już
mniejsze w dużych miastach, metropoliach. Metropolie na wschodzie to są już
tylko takie wzgórki a reszta jest znacznie niżej. I tutaj są dwa modele rozwoju.
Uczenie to nazywając, bo takiego języka Platforma Obywatelska używa w swoich
dokumentach. Jest to model polaryzacyjno – dyfuzyjny, czyli jeszcze bardziej
podpierajmy te metropolie, niech będą jeszcze bogatsze, a potem będzie się to
rozszerzało. Będzie dyfuzja. I jest model nasz, który prowadzaliśmy w życie,
który sprowadzał sie do tego, aby nie czekać na żadne dyfuzje, bo obserwując
inne kraje te dyfuzje nie zachodzą. Mamy kraje gdzie są bogate metropolie i
biedne prowincje, tylko przy pomocy środków europejskich ale też innymi metodami
wspierajmy te okręgi mniej rozwinięte, nie z własnej z resztą winy, bo to jest
efekt decyzji komunistów, którzy tu inwestowali, a w innych miejscach nie
inwestowali. I doprowadzajmy do tego, żeby to się wyrównywało, oczywiście to
zawsze będzie proces rozłożony w czasie bo tego nie da się zrobić z roku na rok,
czy z dziesięciolecia na dziesięciolecie, ale twórzmy taką perspektywę i to nie
zbyt odległą i nie jakąś za 50 lat, ale za 15, 20.
Tu jest zasadniczy spór, jeden z wielu zasadniczych sporów, ale może dzisiaj w
wyborach samorządowych szczególnie istotnych sporów między nami a PO. Ogromna
większość mieszkańców Polski jest zainteresowana, myśli o swoich interesach,
mówiąc najprościej o swoich kieszeniach, tym naszym modelem rozwoju, bo naprawdę
tych metropolii jest niewiele i niewielka część społeczeństwa polskiego w tych
metropoliach mieszka. Natomiast cała reszta szczególnie ci na wschodzie, ale także ci na
zachodzie, są zainteresowani, żebyśmy dbali o zrównoważony rozwój. No tak to się
nazywa i my będziemy się o ten zrównoważony rozwój starali, także poprzez to, co
wiąże się z najbliższymi wyborami, a więc przez zabiegi o to, żeby w pewnej
części województw przejąć władzę, bo to też daje możliwość uprawiania takiej
polityki. Oczywiście nie w takiej skali jak wtedy, kiedy się ma władzę w całym
pastwie, ale jednak można zdziałać wiele i my chcemy w tym kierunku działać, w
imię takiej zasady zupełnie elementarnej. Jest jedna Polska, jest jeden Naród
polski i wszyscy Polacy muszą mieć równe prawa, równe szanse. Na tym polega z
jednej strony sprawiedliwość, a sprawiedliwość jest podstawą solidarności, a
solidarność jest podstawą funkcjonowania Narodu, wspólnoty narodowej, nie ma
wspólnoty narodowej bez solidarności.
Pytania Słuchaczy
Ewa z Radomia: Serdecznie
pozdrawiam ojca i bardzo się cieszę, że jest z nami pan premier. Zbliżają się
wybory samorządowe i chciałam zapytać, czy pan Czesław Bielecki ma szanse zostać
prezydentem w Warszawie, skoro mówi, że wolałby startować z listy PO, czy nie
lepszym kandydatem byłby pan Szeremietiew?
J. K.: Otóż pan Czesław Bielecki
jest rzeczywiście członkiem PiS i bardzo wyraźnie powiedział, że bliżej mu do
PiS, niż do PO, więc nie wiem, skąd pani, która przed chwilą dzwoniła, czerpie
tę wiedzę, że chciałby kandydować z listy PO, to po pierwsze. Po drugie,
uznaliśmy, że to jest kandydat na tyle energiczny i jednocześnie mający szansę
na poparcie tej części społeczeństwa, która nie popiera PiS, a wiadomo, jakie są
wyniki w Warszawie, że trzeba go wystawić po prostu dlatego, żeby skończyła się
ta zupełnie fatalna dla Warszawy władza pani Gronkiewicz-Waltz. Tu trzeba po
prostu kierować się tą zasadą- zmieńmy istniejącą władzę, bo ona jest najgorsza
jaką można sobie wyobrazić i Czesław Bielecki daje tutaj duże możliwości. Czy
wygra, oczywiście tego nie wiemy, ale jakieś możliwości ma. Przy całym szacunku
i takiej osobistej sympatii wobec pana Szeremietiewa, on by takich szans nie
miał z całą pewnością. W związku z tym ten cel generalny, który sobie stawiamy
nie zostałby zrealizowany.
Pan Piotr
Panie premierze, jeżeli można jedno
pytanie. Państwa ideologia i przemyślenia często są dzikie, zarówno dla mnie,
jak i w kręgu moich przyjaciół. Natomiast zastanawiam się, czy o tych trudnych
sprawach nie można było mówić językiem bardziej, po pierwsze łagodnym,
delikatnym, pozbawionym takiej napastliwości i agresji. Sądzę, że byłby to dobry
pomysł, żeby przekonać wielu mieszkańców naszego kraju do często bardzo
racjonalnych pomysłów i przemyśleń. Pytanie jest związane w związku z tym z
formą komunikowania bardzo ważnych treści i drugie pytanie i równocześnie w
jakiś sposób sugestia związana z najbliższym czasem, czy pan premier jest
skłonny, nawiązując do kwestii budowy pomnika w Warszawie, rozważyć inną formę
upamiętnienia pamięci pana prezydenta i innych osób, które zginęły w
katastrofie, co służyłoby ludziom.
J. K. Ja bym może najpierw
wyjaśnił pewną sprawę generalną. To co jest w Polsce agresją, jest definiowane
przez tzw. główny nurt, czyli ten, który wspiera nie tyle nawet obecną władzę,
chociaż to władzę też, co cały zespół stosunków społecznych, kształt stosunków
społecznych, jakie mamy dzisiaj w Polsce. Każda prawda, która jest odrzucana,
która jakoś godzi w interesy tych, którzy dzisiaj dominują, jest traktowana jako
agresja. Czyli rezygnacja z agresji tak jakby to było przyjmowane przez tych,
którzy to definiują oznaczałaby po prostu rezygnację z naszego programu.
Przecież my używamy języka nieporównanie łagodniejszego niż PO, która nas
nieustannie, niekiedy bardzo brutalnie, obraża. Potrafiła nawet na prawdziwą
informację przekazaną przez ś.p. Grażynę Gęsicką odpowiedzieć słowami, że ona
się prostytuuje politycznie, a mimo wszystko jesteśmy oskarżani o agresję. Ja
bym pana Piotra bardzo prosił, żeby się temu przyjrzał.