Przedsiębiorstwo holokaust umiera

Z prof. Normanem Finkelsteinem, politologiem, niezależnym naukowcem,
autorem głośnej książki "Przedsiębiorstwo holokaust", rozmawia Mariusz Bober

Jan Tomasz Gross wydaje kolejną książkę, tym razem oskarżając Polaków o
wzbogacenie się kosztem ofiar holokaustu. Czy jego działalność nie wpisuje się w
schemat opisany przez Pana jako "przedsiębiorstwo holokaust"?
– Nie czytałem tej książki, nie jest jeszcze dostępna w języku angielskim.

Może Pan jednak ocenić jego dwie wcześniejsze publikacje.
– Jan Tomasz Gross nie jest szerzej znanym naukowcem. Nawet kiedy był profesorem
na Uniwersytecie w Nowym Jorku, zajmował się inną tematyką. Jego wcześniejszych
książek nie uznaję za pozycje naukowe. Wydaje mi się, że Gross w pewnym momencie
zrozumiał – tak jak wiele innych osób – że podejmowanie tematu antysemityzmu
jest intratnym zajęciem. Zrozumiał, że to jest sposób, by odnieść sukces w USA.
To nic szczególnego w naszym kraju. Wielu "naukowców" wybrało tę drogę, aby
zrobić karierę. Mało tego, po publikacji pierwszej książki Grossa poprosił mnie
o wywiad współpracownik jednej z dużych polskich gazet. Gdy go opublikował,
zaczął przedstawiać się w USA jako polski Żyd, choć wcale nim nie był. Wszystko
po to, by zarobić! Później – o ile mi wiadomo – wzbogacił się na handlu meblami.
Niedługo okaże się, że wszyscy jakoś zostali poszkodowani podczas holokaustu…
W ten sposób przybywa oszustów. To po prostu biznes.

Czy nowa książka Grossa może wzbudzić w USA zainteresowanie?
– Myślę, że także najnowsza publikacja Grossa nie wzbudzi większego
zainteresowania. Wynika to w dużej mierze z tego, że pokolenie holokaustu
odchodzi, ludzie umierają. Dlatego liczba publikacji na ten temat spada.

Uważa Pan, że pisanina Grossa może wpływać na sposób myślenia samych Żydów,
także tych mieszkających poza Izraelem, i na ich relacje z Polakami?
– Myślę, że to zależy od samych Polaków, od tego, czy pozwolą się szantażować.
Jan Tomasz Gross po prostu robi interesy. Stany Zjednoczone również mają wiele
spraw w przeszłości, które powinny zostać wyjaśnione. A jednak Grossowi nie
przyszło do głowy, by się nimi zająć. Mieszka w Stanach Zjednoczonych, ale pisze
o Polsce. Gross nie prezentuje żadnej wielkiej myśli, ze względu na którą
musielibyście rewidować własną historię. On po prostu wykorzystuje Polskę, aby
robić karierę akademicką.

Powinniśmy po prostu zignorować jego działalność?
– Oczywiście. Przecież w Polsce byli i są naukowcy, którzy prawdziwie i
obiektywnie przedstawili zarówno tę sprawę, jak i w ogóle rzeczywisty obraz
relacji polsko-żydowskich. Twórczość Grossa nic nie znaczy wobec prac poważnych
historyków. Polacy powinni robić wszystko, aby Gross nie był w stanie
wykorzystywać trudnych momentów z waszej historii jako maczugi, którą w was
uderza. Chodzi przede wszystkim o prowadzenie rzetelnych badań będących
najlepszym antidotum na jego tezy. Dziwię się, że znajdują się w Polsce
środowiska, które z powagą pochylają się nad książkami Grossa. Powinniście mu
powiedzieć: "Idź do diabła razem ze swoją książką. Zajmij się Pan lepiej
historią Indian amerykańskich!". Grossa nie obchodzi ani Polska, ani Polacy, ani
polska historia. On po prostu wykorzystuje je dla autopromocji.

Pseudonaukowe wywody Grossa budzą w Polsce obawy, ponieważ stanowią rodzaj
presji w sprawach dotyczących restytucji mienia żydowskiego.
– W pewnym okresie próbowano tę sprawę wykorzystać do rozstrzygnięcia sprawy
zwrotu żydowskiej własności. Ale to był po prostu szantaż, całkowicie nieuczciwe
działanie. Prawowici spadkobiercy tej własności nie życzą sobie interwencji np.
Światowego Kongresu Żydów (WJC). Mój nieżyjący już ojciec miał tartak w Polsce,
a mama (również nie żyje) sklep z tytoniem. Więc formalnie, my – z bratem – mamy
prawo do starania się o rekompensaty z tego tytułu. Ale nigdy nie podjęliśmy
takich kroków i mogę zapewnić, że ich nie podejmiemy. Takie roszczenia podnosi
WJC wspierany przez Grossa. Celem jest przejęcie byłej własności żydowskiej w
Polsce "w imieniu" ofiar, w tym mojej rodziny. Ale nikt im nie dał na to zgody.
Powiedziałbym im: "Kim wy jesteście, że chcecie występować w imieniu ofiar? To
nie wasza własność. To była własność m.in. mojej rodziny. A my nigdy nie
prosiliśmy, by ktoś domagał się jej zwrotu w naszym imieniu". To są działania
typowe dla bandy oszustów. Mogę też pana zapewnić, że żadnych odszkodowań z tego
tytułu nie otrzymaliśmy od organizacji żydowskich. Jeśli uzyskali takowe, to
zostały rozkradzione przez oszustów.

Czy antypolskie paszkwile Grossa mogą wpłynąć na rozstrzygnięcie sprawy
odszkodowań za mienie pożydowskie?
– Nie wydaje mi się. Ta sprawa już właściwie została zamknięta. Była
rozpatrywana w okresie administracji prezydenta Billa Clintona w latach
1996-2000. Było to możliwe przede wszystkim dzięki temu, że jednym z głównych
donatorów Clintona był Edgar M. Bronfman, ówczesny szef Światowego Kongresu
Żydów. Z "wdzięczności" za to wsparcie administracja Clintona wspierała próby
organizacji żydowskich, w szczególności WJC, zmierzające do szantażowania państw
europejskich. Działania te przez pewien czas przynosiły efekty. W okresie
administracji prezydenta George´a W. Busha te awantury umilkły. Większość osób
walczących o odszkodowania, w tym prawnicy, miała problemy z prawem z powodu
stosowanych nieuczciwych metod. Także Israel Singer [były szef WJC – przyp.
red.] był podejrzewany o defraudację 1,2 mln USD z funduszy organizacji. Niemal
wszyscy uczestnicy tamtej kampanii szantażu wydają się oszustami. Ukradziono już
miliony dolarów. Wybuchło wiele skandali z powodu tego, w jaki sposób te
pieniądze wydzierano krajom europejskim. Część z tych środków nigdy nie trafiła
do ofiar, które przeżyły holokaust. Dlatego uważam, że ubieganie się o
odszkodowania czy zwrot własności w Europie jest kwestią zamkniętą.

Jaka jest obecna kondycja "przedsiębiorstwa holokaust"? Pana popularna
książka poświęcona tej sprawie ukazała się 10 lat temu…
– Przedsiębiorstwo holokaust umiera. Ludzie są już zmęczeni tym tematem. Coraz
mniej osób chce go podejmować, niektórzy boją się, powstaje coraz mniej
publikacji. Po prostu zainteresowanie tą kwestią ustaje.

Ale część organizacji żydowskich domaga się odszkodowań "w imieniu ofiar".
– Te starania są skazane na porażkę. Jedyną osobą, która zdecydowała się
przekazać fundusze na odszkodowania w ręce osób niewiarygodnych, jest kanclerz
Niemiec Angela Merkel. Ona jest niereformowalna. A przecież każdy dzień
dostarcza nowych skandali: pojawiają się informacje o pieniądzach przekazanych
na odszkodowania, które nie były wykorzystywane i zostały zmarnowane.

Jak Pan postrzega relacje polsko-żydowskie? Posiada Pan poniekąd polskie
korzenie – Pana rodzice urodzili się w Polsce…
– Staram się uczciwie podchodzić do tej sprawy. Pamiętam, że moja matka prawie
przez całe życie miała złe wspomnienia z Polski. Przede wszystkim zaważyły na
tym doświadczenia z okresu studiów na Uniwersytecie Warszawskim. Mama przez całe
życie narzekała na Polaków i krytykowała ich. I proszę sobie wyobrazić, że tuż
przed śmiercią, gdy bardzo cierpiała z powodu choroby nowotworowej, pomagała
jej… polska katoliczka o imieniu Klara. To jest cudowna kobieta. Mama
traktowała ją jak siostrę. Rozumiem zarówno żydowskie uprzedzenia wobec Polaków,
jak i polskie wobec Żydów. Moja mama, podobnie jak wielu polskich Żydów,
zachowywała się snobistycznie. Dopóki nie poznała Klary, traktowała Polaków z
wyższością. My reprezentujemy już kolejne pokolenie. Nie wydaje mi się, by pan i
obecne pokolenie Polaków miało być odpowiedzialne za wypłatę odszkodowań za
holokaust. Pokolenie, które było uprawnione do takich odszkodowań, zasadniczo
już odchodzi. Dlatego ten problem "umiera". Nikt nie ma prawa ożywiać go "w
imieniu ofiar", ponieważ zmarli nie proszą o nie… Ta sprawa powinna zostać
zakończona.

Czy państwo Izrael troszczy się o właściwą politykę historyczną ukazującą –
zwłaszcza młodym Żydom – prawdziwych winnych holokaustu?
– Władze Izraela nie biorą pod uwagę tego, czy mają do czynienia z Polską,
Australią czy Alaską. One po prostu wykorzystują holokaust, by wzbudzić histerię
wśród Żydów, wmawiając im, że cały świat chce ich zabić, dlatego muszą walczyć i
bronić się. I Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem. "Cały świat jest przeciw
nam", "chcą nas eksterminować", "musimy zabijać każdego, zanim zabiją nas" –
takie hasła to dewiza kolejnych izraelskich rządów. Zwłaszcza ostatnie z nich
oddaje ideologię państwa Izrael. Dlatego organizują wycieczki do muzeów-obozów
koncentracyjnych. Władz izraelskich nie obchodzi nic poza samym Izraelem.

Odnośnie do "zabijania" – władze izraelskie usprawiedliwiają podejmowane
działania zagrożeniem ze strony Palestyńczyków i organizacji islamskich.
– Władze izraelskie wcale nie boją się Palestyńczyków. To nie jest kwestia
strachu. One wykorzystują ten konflikt, aby usprawiedliwić nielegalne działania
podejmowane w walce z Palestyńczykami. Nienawidzą ich, ale to nie oznacza, że
się ich boją.

Nie liczy Pan na szybkie zakończenie konfliktu izraelsko-palestyńskiego?
– Niestety, nie jestem w tej sprawie optymistą. Obawiam się, że w tym roku
Izrael będzie próbował wywołać wojnę z Libanem, aby zniszczyć pozycje Hezbollahu
[palestyńskiej organizacji zbrojnej, która z przygranicznych terenów Libanu
dokonuje ataków na terytoria izraelskie – przyp. red.]. To może być poważny
problem. Władze izraelskie uważają, że "Arabowie rozumieją jedynie język siły",
dlatego Tel Awiw powinien prowadzić coraz twardszą politykę. Efektem takiego
postępowania będzie eskalacja konfliktu.

Dziękuję za rozmowę.