Gross w okowach kłamstwa

Z dr. Wojciechem Muszyńskim, pracownikiem naukowym IPN, redaktorem
naczelnym kwartalnika historycznego "Glaukopis", rozmawia Małgorzata Rutkowska

Antypolski pamflet, prowokacja, mętna publicystyka o lewackim zabarwieniu
– "Złote żniwa" Jana Tomasza Grossa są wszystkim, tylko nie publikacją naukową.
Warto dyskutować poważnie o historical fiction?

– Uczestniczymy dziś w starannie przygotowanej promocji książki, która
jeszcze się nie ukazała. Rzekomy przeciek surowego tekstu z redakcji miał na
celu wywołanie medialnego szumu wokół "Złotych żniw", zapewnić jej autorowi
rozgłos, co zapewne będzie się przekładało na marketingowy i finansowy sukces
wydawnictwa. Zgadzam się natomiast, że mówienie o naukowości w tym przypadku to
nieporozumienie. Obrońcy Grossa głoszą, że jego dzieła uwrażliwiają Polaków na
historię, mają na celu "budzenie uśpionych sumień Polaków". To zupełne
nieporozumienie. Rolą historyka, za jakiego pragnie uchodzić Gross, jest
pieczołowite opisywanie przeszłości, staranne zbieranie faktów i konfrontowanie
ze sobą, a nie podporządkowywanie ich z góry przyjętej ustalonej tezie, wygodnej
z jakichś powodów dla autora. Jego misją nie może być ani "pokrzepianie serc",
ani też zamierzone szokowanie czytelników. Można przypuszczać, że w jakiejś
swojej kolejnej publikacji Gross będzie np. próbował udowadniać teorię, że II
wojnę światową rozpętali sami Polacy tylko po to, żeby przegrać i w efekcie
niemieckimi rękami wymordować żydowskich współobywateli. W tym samym celu, jako
– dajmy na to – czwartą fazę holokaustu, wywołano Powstanie Warszawskie. Dzięki
starannej obróbce propagandowej w mediach takie historical fiction może zostać
uznane za "ciekawą koncepcję historyczną" i kto wie, może z czasem trafić do
podręczników szkolnych. Patrząc na to, o jakich twierdzeniach dyskutujemy
obecnie, a które jeszcze kilka lat temu uważano by w środowisku naukowym
powszechnie za zupełnie niepoważne, to można się wszystkiego spodziewać.

W porównaniu z "Sąsiadami" i "Strachem" Gross idzie w "Złotych żniwach"
jeszcze dalej w swej antypolskiej postawie: ustawia Polaków w roli katów – już
nie tylko "sąsiadów", ale całej społeczności żydowskiej w Polsce. Zalicza nas do
współpracowników Hitlera w zagładzie…

– Praca, o której mówimy, ma z założenia wywołać skandal. Tak samo było w
przypadku poprzednich książek, od "Upiornej dekady" poczynając. Gdy się uprawia
taki styl pisania, za każdym razem trzeba wywoływać mocniejszy szok u
czytelników. Inaczej nikt tego nie kupi. Sam Gross w wywiadzie w TVP stwierdził
z rozbrajającą szczerością, że "odpowiedzialność Niemców za holokaust została
już wyeksploatowana". A zatem czas na innych, których będzie można, w taki czy
inny sposób, obciążyć tą zbrodnią. Gross wpisał się w ten schemat i obrał sobie
za cel Polaków. Takie pisanie, jak się wydaje, trafia w gusta niektórych
środowisk na Zachodzie, w tym także żydowskich. W czasie mojego pobytu w US
Holocaust Memorial Museum w Waszyngtonie, gdy w rozmowie z jednym z pracowników
stwierdziłem, że jestem z Polski, usłyszałem w odpowiedzi: "O, w Polsce
holokaust rozpoczął się już w latach 30.". To nie był żart, ten człowiek
naprawdę w to wierzył i nie dał się przekonać, że to nieprawda. Uważał, że
Polacy to nie tylko współpracownicy Hitlera w zagładzie, ale nawet jej
prekursorzy. Gross jeszcze nie jest aż tak radykalny.

Ale zmierza w tę stronę. Bo czym jest wzięta przez niego z sufitu liczba
kilkuset, a potem kilkudziesięciu tysięcy Żydów, którzy mieli zostać zamordowani
przez Polaków w czasie wojny? Spotkał się Pan w literaturze naukowej z takimi
danymi?

– Jan Tomasz Gross jest znany raczej jako celebryta niż uczony, który
prowadzi samodzielne badania. W swoich publikacjach korzysta z opracowań i
monografii innych naukowców i tego, co mu odnajdą w archiwach i podeślą koledzy
z Polski. W jego publikacjach materiały te są natomiast selektywnie zestawiane i
w odpowiedni sposób interpretowane. To samo dotyczy statystyk. W książce, o
której mówimy, Gross podaje przybliżoną liczbę kilkuset tysięcy Żydów, których
rzekomo mieli zamordować Polacy. W wywiadzie w TVP wycofał się z tego,
twierdząc, że chodzi o kilkadziesiąt tysięcy. Różnica, dodajmy, jest
fundamentalna. Zapytany dalej o podstawy tych szacunków, stwierdził, że opiera
je m.in. na zapiskach Emanuela Ringelbluma w "Kronice Getta Warszawskiego",
gdzie autor napisał, że polska granatowa policja zabiła kilkanaście tysięcy
Żydów. A to jest po prostu śmieszne. Wspomniana "Kronika…" Ringelbluma, cenna
skądinąd jako źródło z epoki, szczególnie z uwagi na przeżycia autora i jego
opisy życia codziennego, jest także zbiorem wszelkich plotek i pogłosek, które
krążyły po getcie i nie były w żaden sposób przez jej autora weryfikowane. W
getcie po prostu nie było takich możliwości, a można podejrzewać, że po
aryjskiej stronie także. Powoływanie się w przypadku tego rodzaju szacunków na
takie źródło jest czymś niepoważnym. Można zatem z dużą dozą pewności przyjąć,
że wyliczenia żydowskich ofiar polskiego antysemityzmu są po prostu żonglerką
pustymi liczbami. Inna sprawa, że statystyk Żydów zabitych przez Polaków po
prostu nie ma. Podobnie jak nie ma ich w odniesieniu do żydowskich ofiar
sowieckiej partyzantki czy UPA, które działały na polskich obszarach. Wiadomo
tylko, że takowych mogło być wiele. W czasach PRL nie prowadzono badań w tym
kierunku, gdyż nie było wolności naukowej, a nauki historyczne zostały
podporządkowane komunistycznej propagandzie. Obecnie, gdy jesteśmy wolni i można
prowadzić badania, jest już za późno: brakuje świadectw i dokumentów. Co więcej,
Polska lat II wojny światowej istotnie różni się od współczesnej. Blisko połowa
jej ówczesnego obszaru to Kresy Wschodnie, obecnie oderwane od Rzeczypospolitej,
a tam właśnie mieszkała większość polskich Żydów.

Czy wszystkie zbrodnie na ukrywających się Żydach, niepopełnione przez
Niemców, powinny być zapisane na polskie konto?

– Mam wątpliwości. A co ze zbrodniami ukraińskich czy litewskich
nacjonalistów? Czy do "polskich antysemitów" należały także zbiry
komunistycznego watażki Grzegorza Korczyńskiego, które zabiły kilkuset Żydów w
okolicy wsi Ludmiłówka na przełomie 1942 i 1943 roku? A jak zakwalifikować
likwidację przez członków GL i ŻOB zbiegłej z warszawskiego getta grupy tzw.
pinkertowców w Lasach Wyszkowskich w 1943 roku? Szkoda, że Gross, pisząc o
hienach cmentarnych, pominął te wydarzenia. Ludzie Pinkerta zajmowali się w
getcie pochówkiem zwłok i przy okazji ich grabieżą. Dorobili się przy tym
pokaźnego majątku. W jakimś stopniu na decyzji o ich likwidacji mogła zaważyć
sprawa posiadanych przez nich dużych ilości kosztowności i pieniędzy. Kolejna
sprawa: ukrywający się Żydzi musieli coś jeść i ubrać się – nie zawsze mogli
kupić czy dostać jedzenie i ubranie, więc żeby przeżyć, zmuszeni byli siłą
odbierać miejscowej ludności to, czego potrzebowali. Niekiedy tego rodzaju
wypadki szły w parze ze znęcaniem się, dochodziło do morderstw, gwałtów,
sytuacji drastycznych. Bywało, że partyzanci AK czy NSZ zdołali ująć sprawców,
którzy byli likwidowani. I znowu, czy możemy w takich wypadkach mówić o
antysemityzmie? Mówię o tym, żeby pokazać, jak złożone i trudne bywały wówczas
sytuacje, które prowadziły do dramatów. Wtedy nie działał stereotyp: dobry Żyd i
zły Polak. Nie działał żaden stereotyp.

Koronnym źródłem "Złotych żniw" ma być zdjęcie zamieszczone trzy lata temu
w "Gazecie Wyborczej", o którym nic nie wiemy: kogo przedstawia, kiedy i gdzie
zostało zrobione, w jakich okolicznościach. Gross nie daje żadnych dowodów, czy
przedstawia Polaków złapanych po wojnie na procederze grabieży grobów w
Treblince. Jak Pan ocenia taki warsztat badawczy?

– To nie jest warsztat, to postmodernistyczna papka. Żeby napisać książkę
historyczną, naprawdę trzeba czegoś więcej niż "poczucie zagubienia" przy
oglądaniu zdjęcia, którego daty zrobienia nie umie się ustalić, ani określić,
kto na nim jest, ani dlaczego się tam znalazł. Zamiast tego mamy stwierdzenia
sugerujące, że to miejscowa ludność, polskie hieny cmentarne żerujące na
cmentarzysku po obozie zagłady w Treblince. A dalej pojawiają się informacje, że
podobny proceder miał miejsce także na terenie innych obozów, np. w Bełżcu miał
się rozpocząć niedługo po likwidacji tego miejsca kaźni, jeszcze w czasie
okupacji niemieckiej. Warto przyjrzeć się bliżej temu, co kryje się pod
eufemistycznym sformułowaniem "miejscowa ludność". Tym razem autorowi umknął
pewien szczegół – tak ulubione przez niego statystyki. Wieś Bełżec była wówczas
w powiecie Rawa Ruska (woj. lwowskie), w którym Polacy stanowili 17 proc.
ludności, a 72 proc. Ukraińcy – grekokatolicy. W przypadku gminy wiejskiej
Sobibór w powiecie włodawskim (woj. lubelskie) przytłaczającą większość, bo ok.
70 proc. ludności, stanowili prawosławni Ukraińcy. W przypadku Treblinki wśród
tamtejszej ludności dominowali Polacy. Ale może jednak warto byłoby dokładniej
zbadać, kto ograbiał poobozowe pogorzelisko? Nie znaczy to, żebym kwestionował
fakt procederu "kopalnictwa" na terenie Treblinki. Oczywiście, że tak było.
Ludzi skrzywionych i wykolejonych wojennymi przeżyciami nie brakowało i na pewno
zdarzyli się tacy, którzy byli skłonni babrać się w dołach z popiołem
krematoryjnym. Ale wydaje mi się, że nie należy to – jak widzi to Gross – do
"naszej wspólnej historii", a także nie jest to jakaś polska specyfika. Tym,
którzy nie wierzą, polecam dostępny od niedawna na DVD serial "Pacyfik",
opowiadający o walkach amerykańsko-japońskich podczas II wojny światowej. Jest
tam kilka scen, dość drastycznych w wyrazie, pokazujących pozyskiwanie przy
pomocy bagnetów złotych zębów u poległych Japończyków. Tego rodzaju sytuacje
zdarzały się naprawdę i to nie jest fikcja autora. Film Stevena Spielberga to
oczywiście, tak jak praca Grossa, popkultura, ale pokazuje te incydenty w pewnym
kontekście, np. wskazuje, co spowodowało, że ci ludzie się tacy stali. Walki na
Iwo Jimie czy Okinawie należały do najbrutalniejszych i najkrwawszych w tamtej
wojnie – wielu po prostu nie wytrzymało psychicznie, zachowując zewnętrzne
pozory normalności. U Grossa tego nie ma. Poza tym nikt na podstawie tego
rodzaju wydarzeń nie formułuje, metodą Grossa, koncepcji, że Amerykanie walczyli
w tej wojnie dla łupów z dentystycznego złota czy że Korpus Piechoty Morskiej
USA specjalizował się w grabieniu trupów, czy też że jest to jakaś wspólna
historia jego żołnierzy. Dlaczego więc ta reguła nie dotyczy Polaków?

Ze "Złotych żniw" nie dowiemy się nic o żydowskich szmalcownikach i
hienach cmentarnych. Na pewno byłoby co przypominać?

– Nie chodzi o to, by iść tropem Grossa i wytykać, tym razem Żydom, wstydliwe
epizody. To także szkodliwe uogólnianie. Ogół Żydów, mordowanych w komorach
gazowych KL Auschwitz-Birkenau, Majdanka, Treblinki i innych miejsc zagłady, nie
miał przecież nic wspólnego z hienami Pinkerta czy Żydowską Służbą Porządkową w
gettach. To, że działali żydowscy kolaboranci, to są fakty, ale takie same jak
to, że po polskiej stronie też byli różni kolaboranci, volksdeutsche i
donosiciele, tylko że nie oni stanowili o obliczu polskiego społeczeństwa. Tak
jak po polskiej stronie zdarzali się szmalcownicy, czerpiący profity z
szantażowania ukrywających się Żydów, tak po żydowskiej stronie działali agenci
gestapo denuncjujący ukrywających się współbraci i niosących im pomoc
chrześcijan. Dziś jednak zostały zachwiane proporcje i chętniej wspomina się o
szmalcownictwie jako czymś szczególnie niegodnym, a zapomina o żydowskich
kolaborantach gestapo i ich ofiarach. Warto przypomnieć jeden, dość znamienny
przykład grupy młodych żołnierzy Armii Krajowej i członków Młodzieży
Wszechpolskiej, którzy pomogli dwóm Żydówkom podającym się za uciekinierki z
getta. Na skutek ich donosu grupa została aresztowana i miesiąc później
rozstrzelana: wśród ofiar był Zdzisław Chrzanowski, brat profesora Wiesława
Chrzanowskiego. Winne zostały odnalezione przez kontrwywiad i zlikwidowane. Tak
oto rzekomi antysemici, według kryteriów Grossa – katoendecy, ponieśli śmierć,
próbując ratować Żydówki. A przy okazji mamy dwie nowe ofiary na konto polskich
antysemitów. To najlepszy dowód, że w odniesieniu do okresu wojny należy
wystrzegać się efektownych stereotypów i uogólnień, których pełno jest w
publikacjach Grossa, gdyż nie prowadzą one do prawdy o tamtych czasach.

Jaki był stosunek struktur Polskiego Państwa Podziemnego do przypadków
wydawania, szantażowania Żydów?

– Oczywiście działacze podziemia niepodległościowego, jak wszyscy przyzwoici
ludzie, nie akceptowali takiego procederu. Znane są sprawy wydawania i
wykonywania wyroków śmierci na szmalcownikach. Można oczywiście powiedzieć, że
było ich za mało, żeby całkiem to zlikwidować, ale wyroki śmierci nie
zabezpieczyły przed donosicielstwem struktur AK, NSZ i innych organizacji
niepodległościowych. Polskie Państwo Podziemne z przyczyn oczywistych nie miało
możliwości, by działać w pełni skutecznie. Mimo to nie zamierzano obniżać
poprzeczki standardów moralnych. Tydzień temu ukazała się pod redakcją prof.
Marka Chodakiewicza i moją książka "Żeby Polska była polska", stanowiąca
antologię publicystyki z prasy podziemia narodowego lat 1939-1950. Można tam
znaleźć artykuły, w których nie tylko w ostrych słowach piętnowano bogacenie się
kosztem ukrywających się Żydów, ale nawet potępiano organizowanie hucznych zabaw
tanecznych i libacji alkoholowych jako zachowania niegodnego w warunkach
okupacyjnych i w chwili tragedii Narodu.

W "Złotych żniwach" Gross obsesyjnie oskarża polską wieś, polskich chłopów
o współudział w zagładzie Żydów. Pisze, że "przemienili się z rolników w
handlarzy śmierci", porównuje Polaków do Hutu mordujących Tutsi w bratobójczym
konflikcie w Rwandzie. Na czym polega fałsz i przewrotność tych analogii?

– Porównanie polskiej prowincji do Rwandy, czyli do ludobójstwa bardzo dobrze
znanego przez współczesnego czytelnika, jest ciekawym zabiegiem stylistycznym.
Na kilku poziomach. Umożliwia mianowicie zatarcie w świadomości odbiorcy
najważniejszej kwestii: że wydarzenia, o których pisze, miały miejsce w czasie
okupacji niemieckiej. W Rwandzie nie było żadnej okupacji, to był wolny kraj –
tam po prostu pewnego dnia sąsiedzi zabili sąsiadów maczetami. Mamy więc
ulubiony motyw tego autora, który eksploatował już w pracy o Jedwabnem. Kolejna
sprawa to skala – w Rwandzie zamordowano milion ludzi, na polskiej wsi – jak
teraz mówi sam Gross – kilkadziesiąt tysięcy. Ale w podświadomości czytelnika
rwandyjski milion trupów leżących pokotem na ulicach będzie odtąd kojarzył się z
polską wsią, wystarczy tylko, żeby w telewizji pokazano migawki z tamtego
afrykańskiego holokaustu. I sprawa ostatnia: maczeta jako narzędzie mordu.
Ludzie zdolni do masowego zabijania czymś takim muszą budzić odrazę u każdego
człowieka cywilizowanego. Co można pomyśleć o narodzie, którego członkowie
najmują się do nurkowania w fekaliach latryn, odławiając wyrzucone tam
pierścionki? Tak oto polscy chłopi – przypomnijmy, że w latach 40. stanowili ok.
70 proc. ogółu Polaków – stają się takimi samymi prymitywami jak bandyci z
bojówek Hutu. A zatem informacja zawarta w podprogowym przekazie Grossa też jest
banalnie prosta: Polska i jej mieszkańcy to dzicz, jacyś zupełni podludzie.
Biorąc pod uwagę fakt, że książka jest w zasadzie przeznaczona dla czytelnika
angielskojęzycznego, nieznającego Polski, to skuteczność tego rodzaju propagandy
oceniam jako wysoką.

Clou książki stanowi rozdział wskazujący jako głównego winowajcę
mordowania i grabienia Żydów Kościół katolicki. Gross oskarża Episkopat, na
czele z księciem kardynałem Adamem Stefanem Sapiehą, ale ani słowem nie wspomina
o męczeństwie polskiego Kościoła, o księżach i siostrach zakonnych ratujących z
narażeniem życia Żydów. Te uniki to przemyślana metoda?

– Kościół katolicki stanowi dla Grossa rodzaj obsesyjnego ucieleśnienia zła.
Księży odwzorowuje zgodnie z najlepszymi tradycjami bolszewickiego pisma
"Bezbożnik". Można oczywiście wymieniać tu długą listę zasług księży i zakonów w
akcji ratowania Żydów – co raczej w Polsce jest znane, ale na Zachodzie, rzecz
jasna, nie. Być może autor nie miał ochoty przyczyniać się do zmiany tego stanu
rzeczy. Można się tylko dziwić wydawcom, że godzą się na tego rodzaju treści w
książce wydawanej przez oficynę wydawniczą, z nazwy wszak katolicką. Być może
głębia katolicyzmu wydawców "Złotych żniw" jest zbliżona do duchowości tych,
którzy plądrowali po wojnie cmentarzysko w Treblince.

Nie odnajduję w "Złotych żniwach" ani jednego pozytywnego przykładu.
Polacy są odmalowani w wyjątkowo odrażający sposób, gorzej niż Niemcy. Ani słowa
nie znajdziemy też o polskich 6 tysiącach Sprawiedliwych wśród Narodów Świata.
Ma powstać obraz Polaka antysemity?

– Raczej Polaka prymitywa i nazisty – o tym już mówiliśmy. Gross ułożył
narrację tak jak prokurator, który dobiera taką wersję zdarzeń, żeby podsądny
otrzymał jak najwyższy wymiar kary. Nie ma tu miejsca dla dobrych Polaków, bo to
nie pasuje do konwencji. Polacy mogą być tylko źli, prymitywni lub nikczemni,
albo wszystko w jednym. I są oskarżonym pozbawionym prawa do obrony. Dla Niemców
autor zarezerwował rolę świadków oskarżenia, niespecjalnie przypominając, że to
oni są przyczyną nieszczęść spotykających Żydów i Polaków. Sam zaś jest sędzią i
prokuratorem. Tak oto mamy w praktyce twórczy przykład sowieckiej
sprawiedliwości. A co do drzewek Sprawiedliwych wśród Narodów Świata – o tym się
mówi przy każdej okazji. Dla mnie są one pewnym symbolem, ale raczej
niedocenienia wkładu Polaków w ratowanie Żydów. Doktor Marcin Urynowicz,
historyk z IPN, który bada tę kwestię, jest zdania, że aby oddać właściwą skalę
pomocy, Polacy powinni mieć minimum 200 tys. drzewek. Inna sprawa to to, jak
Polska była postrzegana na Zachodzie w związku z pomocą Żydom podczas wojny. W
naszym kraju panuje przekonanie, że Polacy Żydów ratowali, a na Zachodzie – że
Polacy ich mordowali. Tam przebić się z opowieścią, że była rodzina Ulmów i
setki jej podobnych, które straciły życie za niesienie pomocy Żydom, to jest
zadanie na lata. Wymaga wielkiej pracy i nakładów, nie tylko historyków, ale
dyplomatów, specjalistów od PR, żeby spowodować, by przynajmniej amerykańskie
elity przestały uważać Polaków za zwyrodnialców i nazistów. Oczywiście po każdej
kolejnej książce Grossa zadanie staje się trudniejsze.

Sprawa Jedwabnego pokazała, że byliśmy od strony naukowej nieprzygotowani
do odparcia kalumnii Grossa: brak badań, odpowiedniej metodologii, znajomości
źródeł i literatury na Zachodzie. Gdy ukazał się "Strach", było już znacznie
lepiej, bo IPN włączył się uczciwie w debatę. Jak będzie teraz?

– Trudno mi odpowiadać w imieniu Instytutu Pamięci Narodowej, ja tam co
prawda pracuję, ale nie byłem do tego upoważniony przez przełożonych. Mogę
wyrazić prywatne zdanie, że IPN nie został powołany do instytucjonalnego
zajmowania się publikacjami pana Grossa ani żadnego innego autora, który ma
ochotę napisać coś niemiłego o Polsce. I raczej nie będzie komentował książki,
której fizycznie nie ma, a tylko krąży ona wirtualnie po internecie.

Dla kogo Gross pisze swe książki: dla Polaków czy dla czytelników na
Zachodzie?

– Już o tym wspomniałem. Oczywiście chodzi głównie o zachodniego czytelnika,
bo polski – po "Sąsiadach" i "Strachu", które stanowiły pewien szok, ale także
rodzaj szczepionki – już się na teorie tego autora w swej masie uodpornił. Poza
tym nie jest istotne to, co w Polsce będzie się o tej publikacji mówiło i
pisało. Wydanie jej tutaj to jest rodzaj alibi, które ma umożliwić jej lepszą
promocję w Stanach Zjednoczonych. Będzie można np. powiedzieć, że ukazała się w
Polsce i odbiła szerokim echem, została ciepło przyjęta przez naukowców, a
skrytykowana przez wariatów (etnonacjonalistów). Cała ta otoczka ma spowodować,
żeby przekonać do niej amerykański świat nauki, żeby wykładowcy uniwersyteccy,
którzy zajmują się historią Europy Środkowo-Wschodniej, polecali ją swoim
studentom jako lekturę do tematu Polska. Dzięki temu, że stanie się modna i
popularna, może kreować wśród amerykańskiej elity wizerunek Polski na kolejne
20-30 lat.

Dziękuję za rozmowę.