Rosja wykorzystuje słabość sąsiadów

Z prof. Borysem Szmielowem, szefem Katedry Stosunków Międzynarodowych
Akademii Dyplomatycznej przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych Federacji
Rosyjskiej, rozmawia Piotr Falkowski

Panie Profesorze, Rosja jest krajem bardziej europejskim czy azjatyckim?
– Rosja jest krajem europejskim z bardzo silnym wpływem psychologii azjatyckiej
i obecnością tradycji typowych dla państw Azji. Bierdiajew bardzo dobrze to
określił – Rosja to chrześcijański Wschód. Rosja znajdująca się na styku Europy
i Azji przyjęła wszystko, co jest właściwe dla Europy, to jest całą tradycję i
kulturę. Więc jest z całą pewnością państwem europejskim. Ale z silnym wpływem i
znaczeniem Azji.

Z trzech podmiotów: USA, Unia Europejska i Chiny, do kogo jest Moskwie
najbliżej?
– Mówimy o trzech wielorybach. Rosja nie może być traktowana jako dodatek do
żadnego z nich. Rosja jest sama w sobie jednym z centrów – czwartym. Być może
obecnie najsłabszym, ale mamy nadzieję, że to się zmieni. Od tego, z kim będzie
Rosja: z Chinami przeciw USA; z USA przeciw Chinom; z UE przeciw Chinom itd.,
zależy światowy rozkład sił i podstawowe trendy światowego rozwoju politycznego.
Rosja nie chciałaby być z kimś przeciw komuś. Chciałaby rozwijać równoprawne
relacje z każdym z tych centrów, umacniając swoje żywotne interesy. Nie
chciałaby być wykorzystywana w walce jednych przeciw drugim. To Europa jest
ukierunkowana na Rosję, ponieważ ta jest dla niej wygodnym, stabilnym źródłem
zasobów, głównie energetycznych.

O tak, dopóki ktoś nie odkryje nowych źródeł energii.
– To się nie stanie od razu. Wszelkie idee związane z energią słoneczną itp. to
perspektywa 25-30 lat. A jutro bez Rosji nie dacie rady.

Pod koniec XIX wieku głównego problemu w rozwoju miast upatrywano w
końskich odchodach. Ale wkrótce pojawiły się samochody i konie w ogóle zniknęły.
– No dobrze. Ale w ciągu najbliższych 10-12 lat zasadniczych zmian nie będzie.
To jest całkiem długi okres. Biorąc pod uwagę to, co się dzieje teraz w świecie
arabskim, dla dostaw surowców energetycznych wynika mnóstwo problemów w Europie.
Oczywiście można kupować ropę i gaz w Afryce, w Ameryce Łacińskiej, tym niemniej
Rosję niełatwo zamienić. Jak na razie energia z Rosji jest i najtańsza, i
najbezpieczniejsza. Z tym się trzeba liczyć. Dlatego jest miejsce na kompromis.
Rosja chce otrzymać dostęp do sieci przesyłowo-dystrybucyjnych gazu [na co nie
zgadza się Komisja Europejska], a w zamian oddaje dostęp do jego zasobów. W tym
mogą uczestniczyć podmioty także z Polski.

Ale ilość gazu kierowanego przez Gazociąg Północny omijający Polskę
zwiększa się, a przez gazociąg jamalski – zmniejsza.
– To niemożliwe. Wiem, że tak stwierdzono na szczycie w Mińsku, w listopadzie.
Ale wszystko zależy od zapotrzebowania na gaz w Europie. Skoro sytuacja
ekonomiczna się pogarsza, to mniej potrzeba gazu. I odwrotnie. Gdy wyjdziemy z
kryzysu, to i gazociąg jamalski będzie pracował na pełnych obrotach. Przez
Gazociąg Północny nie da się zabezpieczyć całego zapotrzebowania Europy.

W stosunkach gospodarczych Rosji z Europą mówimy ciągle o gazie. My w
Polsce, i nie tylko my, boimy się monopolistycznej pozycji Rosji w tym obszarze.
Ale czy nie jest jednocześnie tak, że ekonomia Rosji opiera się niemal wyłącznie
na eksporcie tego surowca i Rosja jest od niego uzależniona?
– Problemy stosunków Rosji z Europą w obszarze zasobów energetycznych są bardzo
wieloplanowe. Przede wszystkim można zrozumieć Europę, która stara się wyjść ze
znacznej zależności od rosyjskich dostaw gazu. I można zrozumieć Rosję, która
także jest zbyt przywiązana do dostaw gazu tylko na rynek europejski. Dlatego i
Europa szuka nowych źródeł tych zasobów, przede wszystkim gazu, i Rosja – nowych
rynków zbytu, żeby czuć się pewniej. Ja sądzę, że te problemy związane z
utrzymaniem bezpieczeństwa energetycznego są zanadto upolitycznione. Gaz to
bezwarunkowo towar szczególny, tak jak i produktem specjalnego znaczenia jest
ropa naftowa. Dostawy gazu i ropy wiążą się z interesami geopolitycznymi i
geostrategicznymi państw. I tych, które wydobywają, i tych, które kupują. Z tego
punktu widzenia nie sposób prosto wyjaśnić wszystkich złożoności, które się tu
pojawiają. Tym niemniej trzeba szukać rozwiązań. Myślę, że fakt zakończenia
budowy pierwszej nitki Gazociągu Północnego mówi o tym, iż rozwiązania się
znajdują. I wydaje mi się, że dla Europy bardzo wygodne jest mieć dobre stosunki
z Rosją w obszarze dostaw energii. Kapitał europejski uczestniczy w wydobyciu
gazu na terytorium Rosji. Rosja daje zachodnim firmom taką możliwość. To
zupełnie normalne. Poza tym samo uczestnictwo, głównie przy eksploatacji złoża
sztokmanowskiego na Morzu Barentsa, stanowi wyraźną gwarancję, że Europa może
liczyć na stabilność dostaw. Oddzielny problem to kwestie tzw. kryzysu gazowego
w stosunkach z Ukrainą. Ale można stwierdzić, że odpowiedzialność za niego nie
leży po stronie Rosji, ale Ukrainy. Rosja przecież wypełnia swoje zobowiązania,
co jest też w jej interesach. To Ukraina ma problemy z zapłatą. Ukraina chce
płacić za gaz tyle, ile może, a nie tyle, ile powinna w myśl warunków umowy.
Gospodarka Ukrainy jest bardzo energochłonna. Wielkie kombinaty metalurgiczne,
chemiczne. Wysokie ceny gazu obniżają konkurencyjność ukraińskich towarów na
rynkach zachodnich. Dlatego dla Ukrainy walka o cenę gazu jest kwestią życia i
śmierci.

I Rosja to wykorzystuje. Nie tylko ekonomicznie, ale i politycznie, a
nawet w sferze obronności, czego przykładem jest umowa z kwietnia 2010 roku o
przedłużeniu stacjonowania Floty Czarnomorskiej na Krymie w zamian za utrzymanie
preferencyjnej ceny gazu.
– Tak, mówi pan o umowie charkowskiej. To dobry przykład na to, co mówiłem. Gaz
jest towarem geopolitycznym.

A jak daleko może sięgnąć geopolityczne wykorzystywanie tej sytuacji.
Jeśli obecne ceny okażą się wciąż zbyt duże, to czego zażądacie? Nowych baz na
Ukrainie? A może na przykład oddania Donbasu? Mówię o udziałach, ale kiedyś może
pojawić się pytanie o terytorium wschodnich obwodów? Tak się teraz dzieje w
widoczny sposób z Białorusią.
– Popatrzmy na to, co się dzieje teraz w Unii Europejskiej. Grecja i Włochy
znajdują się w stanie prawie bankructwa. I Bruksela udziela im pomocy
finansowej. To pieniądze z Niemiec, więc Niemcy oczekują przekazania im kontroli
polityki budżetowej tych państw. To dobrze czy źle?

To zależy dla kogo…
– No i to jest odpowiedź na pana pytanie. Tak samo również Rosja wykorzystuje
słabość sąsiadów w swoich interesach. Tak, jest nam potrzebna baza dla Floty
Czarnomorskiej w Sewastopolu, bo innej nie ma i nie ma, gdzie jej zbudować. My
jesteśmy w sytuacji bez wyjścia, bo gdyby była możliwość, dawno zbudowalibyśmy
sobie nową. Chociaż tak naprawdę Flota Czarnomorska nie prezentuje obecnie
znaczącej siły. Tych okrętów jest dużo, ale są stare i nie odgrywają większej
roli strategicznej. Co do terytorium, to nie mamy żadnych roszczeń wobec
Ukrainy. Prędzej interesowałby nas ukraiński przemysł. Dlaczego nie mielibyśmy
wykupić Donbasu? Czemu nie? Tylko że z gospodarczego punktu widzenia akurat ten
kompleks nie byłby zbyt intratnym nabytkiem, bo jest to przemysł przestarzały i
energochłonny. Dla nas Donbas nie przedstawia aż takiej wartości. Na Ukrainie są
inne interesujące nas rzeczy. Przede wszystkim przemysł petrochemiczny. Tak się
składa, że w Związku Sowieckim zasoby ropy i gazu były przetwarzane głównie na
terenie ówczesnej Ukraińskiej SSR. I skutkiem tego Rosja ma surowiec wydobyty z
ziemi, ale brakuje zakładów, w których mógłby on być przetwarzany i wzbogacany.
Nawet w Polsce jest taki zakład w Płocku, a w Rosji nie. Poza tym są na Ukrainie
sieci przesyłowe i jeszcze inne sektory, których przejęciem byłaby
zainteresowana Rosja. Ale to normalna praktyka, jak na całym świecie. W Polsce
też są zachodnie firmy, zachodni biznes, akcje polskich firm należą do
zagranicznych inwestorów, którzy są przez to ich właścicielami. Czy ktoś na tym
coś traci?

Z polskiego punktu widzenia, owszem. Skala inwestycji zagranicznych może
łatwo osiągnąć poziom faktycznie zagrażający suwerenności.
– Możliwe, ale nie w tym rzecz. W przypadku Ukrainy nie chodzi o udziały w
takiej czy innej spółce, tylko o to, w jakim systemie się znajdzie. Czy w tym,
co nazywamy Związkiem Eurazjatyckim – rozwinięciem idei Wspólnoty Niepodległych
Państw, czy też skieruje się na zachód, ku europejskiemu systemowi stosunków
polityczno-gospodarczych, to jest ku Unii Europejskiej i NATO. My jesteśmy
zainteresowani tym, żeby Ukraina weszła do tego systemu wschodniego,
euroazjatyckiego. To dla Rosji ważne i z przyczyn politycznych, i ekonomicznych,
ponieważ stosunki Rosji z Ukrainą są skrajnie ważne. Są one znacznie ważniejsze
niż stosunki z Niemcami czy USA. Ukraina to dla nas w planie politycznym państwo
numer jeden. Więc rzeczywiście z punktu widzenia interesów naszego
bezpieczeństwa państwowego robimy wszystko, żeby strategiczny wybór Ukrainy był
po naszej myśli. To zrozumiałe.

A w Pana ocenie jest na to szansa? Prezydent Wiktor Janukowycz uchodzi
za prorosyjskiego, ale obecnie priorytetem jego polityki jest doprowadzenie do
zawarcia umowy stowarzyszeniowej z UE.
– Według nas Janukowycz to polityk przede wszystkim proukraiński. Działa w
interesie Ukrainy, w pierwszej kolejności w interesie donbaskiego biznesu. Jest
on po prostu jego przedstawicielem. A wielki donbaski biznes widzi w Rosji
przede wszystkim konkurencję i się jej boi. Dlatego Janukowycz robi wszystko, by
bronić pozycji Donbasu, i tym można wyjaśnić jego politykę względem Rosji. Poza
tym jest cały szereg czynników, które wpływają na politykę Janukowycza i
powodują, że dystansuje się on od Rosji. Czas pokaże, na ile ta polityka będzie
korzystna dla samej Ukrainy. Przez unikanie większego zbliżenia gospodarczego z
Rosją Ukraina dużo traci. Juszczenko uchodził za bardzo prozachodniego
człowieka, ale nasi rosyjscy biznesmeni mówią, że czuli się lepiej na Ukrainie
za czasów jego rządów niż teraz, kiedy Janukowycz wygania rosyjski biznes.
Wielki rosyjski biznes popierał Juszczenkę, co nawet tu, w Moskwie, powodowało
pewne niezadowolenie w kręgach rządowych. Takie bywają paradoksy polityki.

Tak jak i to, że przeszkodą w zbliżeniu z Zachodem jest dla Ukrainy
sprawa Julii Tymoszenko, która akurat popiera wejście swojego kraju do UE i
NATO, a została skazana za działania przeciw Ukrainie na rzecz Rosji.
– Rzeczywiście.

Powiedział Pan, że dla Rosji Ukraina jest numerem jeden. Spróbuję
zgadnąć numer dwa. Niemcy?
– Tak. Proszę wybaczyć, że się z Panem zgodzę i nie wskażę Polski, ale tak
rzeczywiście jest.

A biorąc pod uwagę historyczne doświadczenia, to dobrze?
– Dla Niemiec bliska współpraca z Rosją zawsze była dobra.

O tak, najczęściej kończyła się wojną.
– No owszem. Ostatnio zakończyło się to wojną, która przyniosła zło i dla Rosji,
i dla Niemiec, i dla całej Europy. Myślę, że ta historyczna tradycja przerwała
się i miejmy nadzieję na zawsze, chociaż oczywiście never say never (nigdy nie
mów nigdy). Mimo wszystko spodziewam się dobrych perspektyw naszej współpracy z
Niemcami. Jest Gazociąg Północny, jest wiele innych czynników definiujących
nasze stosunki. Trzeba też widzieć, co się dzieje w Europie. Następuje
spowodowany kryzysem skokowy wzrost znaczenia Niemiec w UE. Spodziewam się, że
za kilka lat będziemy mieli "niemiecką Europę", czyli Niemcy osiągną bez jednego
wystrzału wszystko to, co próbowały osiągnąć poprzez wojny i przemocą.
Wzmocnienie pozycji Niemiec w Unii Europejskiej będzie też oznaczać wzmocnienie
stosunków Rosji z Europą poprzez wzmocnienie stosunków z Niemcami. Wygląda na
to, że będziemy obserwować nową jakość tych stosunków. To ważne, ponieważ
obecnie te stosunki są jakby w ślepej uliczce. Wszystko kręci się tylko wokół
wiz. A to przecież nie jest naprawdę najistotniejsza sprawa. Jej podnoszenie
świadczy o stanie naszych relacji. Porządek obrad pozostaje ograniczony, a i tak
nie ma żadnego postępu. Mam nadzieję, że zmiana sytuacji w UE, związana z
umocnieniem pozycji Niemiec, doprowadzi do istotnej zmiany. Zmiany na lepsze.

A nie obawiacie się powstania wielkiego zachodniego sąsiada, tej
niemieckiej Europy, która może się stać w pewnym momencie zagrożeniem dla Rosji?
– Myślę, że jednak wpływ Niemiec będzie zawsze ograniczony. Przede wszystkim
jest system instytucji europejskich – Komisja Europejska, Parlament Europejski –
zdolnych powstrzymywać zbyt radykalne pomysły kogokolwiek. Mimo że Europa
stopniowo będzie się stawała niemiecka, to jednak w ramach Unii Europejskiej
działa mechanizm równoważący to i korygujący. Poprzez te mechanizmy także Rosja
będzie miała możliwości pewnego oddziaływania na politykę niemiecką w stosunku
do Rosji. Można wspierać Francję, Wielką Brytanię – są możliwości gry
dyplomatycznej. Po drugie, musimy trochę porozmawiać o geopolitycznych procesach
na świecie.

To znaczy, że teraz będziemy mówić o Stanach Zjednoczonych i Chinach.
– A owszem. I zacznijmy od Ameryki. Stany Zjednoczone znajdują się w dość
ciężkiej fazie kryzysu. Stąd swoją rolę światowego hegemona i lidera zaczynają
wypełniać z coraz większymi napięciami. Widzimy, że centrum światowej ekonomii i
przez to światowej polityki przenosi się w rejon Azji i Pacyfiku. Tam się teraz
wszystko dzieje. I tam są prawdziwe interesy USA. I Europa stopniowo zaczyna
tracić znaczenie dla USA, które miała przez ostatnie dziesięciolecia. To proces
obiektywny. W Europie to rozumieją, tam też są dobrzy analitycy. W tych nowych
warunkach dla Europy, ażeby przeżyć, aby zachować konkurencyjność i znaczenie,
konieczne są dobre stosunki z Rosją. Dlatego że Rosja to rynki zbytu, zapasy
surowców i gigantyczny potencjał intelektualny. Zjednoczenie Europy z Rosją
znacznie wzmocni pozycję Europy w świecie, to jest w wyścigu konkurencyjnym z
Chinami, stanowiącym dla Europy obecnie skrajnie ważny problem. Relacje z Rosją
pozwolą Europie zrekompensować straty o charakterze politycznym i geopolitycznym
poniesione w wyniku reorientacji Ameryki na rejon Azji i Pacyfiku. A więc jest
szereg niezwykle ważnych – nie do przezwyciężenia – czynników kształtujących
także perspektywę stosunków Rosji z Niemcami, a przez to i z Europą. Świadczy o
tym również artykuł opublikowany w "Sźddeutsche Zeitung" autorstwa ministrów
spraw zagranicznych Polski Radosława Sikorskiego i Niemiec Guido Westerwellego z
listopada ubiegłego roku [chodzi o list do komisarz Catherine Ashton, apelujący
o stworzenie wspólnej europejskiej strategii w relacjach z Rosją]. Zawiera
bardzo interesujące postawienie sprawy i oznacza, że klasa polityczna Europy, w
tym Polski i Niemiec, rozmyśla o tych perspektywach, które czekają Europę, i
znaczeniu dla niej Rosji. Trzeba jeszcze, żeby w Rosji została dostrzeżona
zmiana nastawienia i odpowiednia przetransformowana także jej zewnętrzna
polityka.

W jakim kierunku pójdą te zmiany?
– Rosja musi z jeszcze większym nasileniem szukać przestrzeni dla wzajemnej
współpracy z Europą. Mamy tzw. mapy drogowe, określające rozwój współpracy UE –
Rosja w czterech głównych dziedzinach na zasadach przyjętych w 2003 i 2005 roku.
Wiele zależy od Rosji. Powinna te plany wypełniać. Ale także powinien być
wyraźny rezonans ze strony Europy. Oczekujemy jakichś pozytywnych kroków: na
pewno wspomnianego już zniesienia wiz, ograniczeń w dostępie do technologii.

Dziękuję za rozmowę.