Reforma ministra Ziobry jest potrzebna

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem, rozmawia Mariusz Bober

Jak Pan ocenia wyrok katowickiego sądu w sprawie pacyfikacji kopalni „Wujek”?

– Prawnik powiedziałby, że młyny sprawiedliwości mielą powoli, ale dokładnie. Natomiast socjolog i politolog, a ja jako komentator występuję w tej roli, zastanowiłby się, czy bez zmiany klimatu politycznego w Polsce, bez rozliczeń nie tylko z PRL, ale też z III RP taki wyrok byłby osiągalny. Teoretycznie rzecz ujmując, sędziowie mają kierować się przepisami prawa, materiałem dowodowym, zasadami współżycia społecznego. Ale sędziowie nie funkcjonują w próżni społecznej i to od klimatu społecznego zależy, jak rozumieją te zasady współżycia społecznego i w jaki sposób interpretują normy prawne, które nie są stuprocentowo jednoznaczne. Dlatego rodzi się pytanie: czy bez pewnego klimatu politycznego i podejścia, zgodnie z którym należy odważnie przeszłości spojrzeć w oczy, takie orzeczenie byłoby możliwe?


Jak Pan odpowiedziałby na to pytanie?

– Myślę, że szansa na wskazanie winnych byłaby mniejsza, a ewentualne kary – niższe.


Czy to oznacza, że decyzje polskich sądów były uzależnione od charakteru politycznego i poglądów ekip sprawujących władzę?

– Nie, bezpośrednio nie. Jako osoby sędziowie zazwyczaj orzekają w sposób niezawisły od tego, co myśli konkretna władza. Ale to, co władza głosi, wywiera wpływ na to, jak myśli społeczeństwo. Sędziowie pozostają pod wpływem trendów społecznych. Zwracają uwagę, jak ludzie odbierają pewne rzeczy, choć formalnie nie powinni się tym kierować. Ponadto obecna władza spowodowała ujawnienie znacznie większej części wiedzy o zbrodniach PRL, niż było to w poprzednim okresie. Wiąże się to także z informacjami przyzywanymi przez IPN, co mogło wywrzeć wpływ na sposób myślenia sędziów.


Czy to zapowiada przełom w dotychczasowym orzekaniu w podobnych sprawach?

– Może, ale nie musi. W przypadku fali nastrojów społecznych jedni sędziowie im ulegają, a inni czują potrzebę przeciwstawienia się im. Natomiast znamienna jest reakcja rodzin poszkodowanych. To reakcja na to, że wolna Polska słabo sobie radziła z dziedzictwem starego systemu.


A może był to efekt tego, co było określane jako paraliż polityczny polskiego sądownictwa?

– Według mnie, to za mocne słowo. Powiedziałbym, że było to osłabienie polskiego sądownictwa. Nie jest tak, że ta maszyneria w ogóle nie działała. Ale ilość czasu, jaka upłynęła od końca PRL do obecnego orzeczenia, pokazuje, że jest ona nadal wysoce niesprawna. Takie orzeczenie jest ważnym komunikatem, że zbrodniarze i przestępcy będą ścigani i tam, gdzie uda się zgromadzić materiał dowodowy, będą wyroki. Socjolog zawsze pamięta jednak, że jest bardzo wielu aferzystów czy przestępców starego systemu, którzy wymykają się wymiarowi sprawiedliwości, i to jest też ważny komunikat, który społeczeństwo odbiera. Jeśli obecny wyrok zostanie utrzymany, będzie to sukces wymiaru sprawiedliwości i rodzin poszkodowanych. Ważne jest jednak, by cała maszyneria państwa prawa była skuteczniejsza, a nie, żebyśmy tylko w jednej czy drugiej sprawie mieli surowe wyroki. Gdyby ten pan, który został skazany na 11 lat więzienia, dostał 5 lat, ale zaraz po zakończeniu PRL, znaczenie tego wyroku byłoby znacznie większe dla poczucia ładu prawnego i moralnego w społeczeństwie.


Co teraz można i trzeba zrobić?

– Sądy muszą pracować. Trwają prace reformatorskie ministra Zbigniewa Ziobry. Chodzi o to, żeby były one jak najskuteczniejsze.


Ale przecież w środowisku prawników obserwujemy ostatnio duży sprzeciw wobec zmian wprowadzanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy ten wyrok zapowiada także przełom w podejściu sędziów?

– Nie sądzę. To, że ten wyrok zapadł aż po tylu latach, potwierdza potrzebę przeprowadzenia poważnej reformy. Nie może być tak, że będziemy zakładali, że dopiero po wielu latach bojów w którejś instancji prawda wreszcie zwycięży. Ta maszyneria wymiaru sprawiedliwości musi lepiej działać. Więc reforma ministra Ziobry jest w dalszym ciągu potrzebna. Rzecz polega na tym, aby była dobrze przeprowadzona.

Dziękuję za rozmowę.