Pozostawienie inicjatywy w rękach Rosjan to błąd

Z Zuzanną Kurtyką, wdową po prezesie Instytutu Pamięci Narodowej
Januszu Kurtyce, który zginął w katastrofie prezydenckiego samolotu pod
Smoleńskiem, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Minął już ponad miesiąc od tragedii z 10 kwietnia. Pani zdaniem,
przebieg śledztwa w sprawie katastrofy prezydenckiego samolotu jest rzetelnie
relacjonowany?
– Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie.
Rodziny ofiar katastrofy nie są informowane o postępach śledztwa. Wiem tylko
tyle, co relacjonują media, dlatego ciężko mi powiedzieć, czy są to rzetelne i
sprawdzone wiadomości. Media mają to do siebie, że generują sensacje, a nawet
skandal, i dużo jest informacji właśnie tego typu.

Z tego można wywnioskować, że nikt do Pani nie dotarł oficjalnie z
żadnymi informacjami na temat dotychczasowych ustaleń z dochodzenia w tej
sprawie?
– Rzeczywiście, nikt się ze mną nie kontaktował i z tego,
co wiem, inne rodziny, a przynajmniej te, z którymi mam kontakt, też nie mają
żadnych informacji poza medialnymi. Niepokojące dla mnie jest również to, że
informacje o śledztwie jakby wyciekały na zewnątrz i są podawane do mediów w
sposób przynajmniej dla mnie dziwny, bo albo się mówi wszystko, albo się nie
mówi nic.

Mogłaby Pani podać konkretny przykład?
– Niedawno
usłyszałam w telewizji słowa jednego z prokuratorów prowadzących śledztwo, że
ludzie w samolocie używali telefonów komórkowych. Dla mnie jest to absurd i w
pewnym sensie próba zrzucania winy na umarłych, którzy nie mogą się bronić przed
bzdurnymi zarzutami. Ktoś, kto odbiera taką informację, może wysnuć wniosek, że
samolot był wypełniony kilkudziesięcioma samobójcami. Takie podawanie wiadomości
przez prokuratora, który z jednej strony zarzeka się, że nie będzie nic mówił, a
z drugiej jakby mimochodem podaje „rewelację”, która idzie w świat, tworzy
rzeczywistość, generuje spekulacje, a przy tym bardzo rani rodziny ofiar, jest
ze wszech miar niestosowne. Przynajmniej dla mnie, ale chyba też dla innych
rodzin, była to bardzo bolesna wiadomość. Osobiście jestem rozczarowana – choć
to chyba bardzo łagodne słowo – sposobem, w jaki w tym momencie traktowane są
rodziny tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem.

Ma Pani pełne zaufanie do tego, jakie kroki podejmują polskie władze
w celu wyjaśnienia katastrofy?
– Nie jestem prawnikiem, ale jestem
osobą, którą ta tragedia dotknęła osobiście. Moje zdanie w tej sprawie jest
jednoznaczne. Mam pretensje do polskich władz, że śledztwo zostało praktycznie
całkowicie pozostawione w rękach Rosjan. Myślę, że można było doprowadzić do
tego, by śledztwo było prowadzone wspólnie. Nie umiem sobie też wyobrazić
sytuacji, w której, dajmy na to, rozbija się samolot z prezydentem Stanów
Zjednoczonych i Stany Zjednoczone pozostawiają śledztwo Rosjanom. Dla mnie jest
to po prostu niemożliwe. Ustępując Rosjanom, oddając im całkowicie inicjatywę,
wygenerowaliśmy sobie problem na następne dziesięciolecia. Obawiam się, że
niezależnie od wyników śledztwa, nie mając kontroli nad jego przebiegiem,
będziemy mieć poczucie, że być może zostaliśmy gdzieś oszukani. Historia naszych
stosunków z Rosjanami jest bardzo wymowna i nie ułatwia rozwiązania tej sprawy.
Dlatego należało dołożyć wszelkich starań, by nie było miejsca na jakiekolwiek
niedomówienia. Boli też fakt, że jako Polacy poddaliśmy się, i to już na
starcie, nie próbując nawet czegokolwiek zrobić. Zapewniam, że nie jest mi miło
o tym mówić, zwłaszcza że w tej katastrofie zginęła najbliższa mi osoba.

Wraz z synami oraz innymi rodzinami ofiar katastrofy podpisała się
Pani pod listem otwartym w obronie dobrego imienia pilotów Tu-154M. Skąd taki
gest?
– Według mnie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Jestem
przekonana, że zarówno kapitan prezydenckiego samolotu, jak i cała jego załoga
zrobili wszystko, co tylko było w ich mocy, żeby uratować pasażerów, niezależnie
od tego, kim by oni nie byli. Nie potrafię sobie wyobrazić, że mogło być
inaczej. Zresztą nie ma żadnych dowodów na jakąkolwiek winę pilotów, żadnych. W
tej sytuacji nie można nikogo potępiać. Na pogrzebie majora Arkadiusza
Protasiuka nie było żadnego przedstawiciela władz. To niesprawiedliwe. Powtórzę
jeszcze raz: jestem przekonana, że załoga zrobiła wszystko, co było możliwe, aby
uratować pana prezydenta i wszystkie osoby, które były w tym samolocie.

Wobec PiS oraz prezesa Jarosława Kaczyńskiego formułowane są zarzuty
wykorzystywania tragedii katyńskiej jako elementu kampanii wyborczej, zwłaszcza
gdy publicznie zadają pytania na jej temat. Czy, według Pani, przeżywanie żałoby
w ogóle może być odczytywane w kategoriach walki partyjnej?
– Nie
potrafię zrozumieć, jak w ogóle można w ten sposób mówić. Jest to co najmniej
dziwne. To jakby próba ingerowania w bardzo osobiste uczucia bliskich ofiar,
niejako sugerowanie im, co mogą, a czego nie, co jest polityką, a co nie. Czy
prezes Kaczyński ma się odciąć od tego, że przeżywa śmierć brata, ma być
marionetką…? To jakby próba zawłaszczania czy kreowania pewnej rzeczywistości
przez niektóre środowiska, rzeczywistości, która ma być taka, a nie inna.
Jarosław Kaczyński ma prawo być człowiekiem i zachowywać się po ludzku. Tego
prawa nikt nie może mu odmówić.

W jakich okolicznościach dowiedziała się Pani o katastrofie
prezydenckiego samolotu?
– Kiedy rano w sobotę, 10 kwietnia, byłam w
drodze na konferencję, zadzwoniła do mnie mama z informacją, że usłyszała w
radiu komunikat o tym, iż pod Smoleńskiem rozbił się samolot prezydencki…

Wiedziała Pani, że mąż był na pokładzie?
– Tak.

Potem był pobyt w Moskwie i identyfikacja zwłok męża…
–
Trzeba było dużo samozaparcia… Prawdę mówiąc, potraktowałam to jako obowiązek,
po prostu jako zadanie do wykonania. Pojechałam do Moskwy, bo wiedziałam, że tak
muszę się zachować. Tak samo podszedł do tego mój syn. Myślę, że takie podejście
pomaga człowiekowi być twardym, pomaga przejść przez takie trudne i
niespodziewane sytuacje. Myślę, że po naszych doświadczeniach w Moskwie jestem
teraz mocniejsza.

Kto i kiedy zaproponował wyjazd do Moskwy i jak przebiegała jego
organizacja?
– Nikt nie zaproponował mi wyjazdu do Moskwy. Stąd mój
wewnętrzny żal, który pozostanie na długo.

Czy dobrze rozumiem, że po katastrofie nikt z przedstawicieli władz
się do Pani nie zgłosił?
– Dokładnie tak. O tym, że dla rodzin
katastrofy organizowany jest wyjazd do Moskwy, dowiedziałam się w niedzielę, 11
kwietnia, przed południem z informacji zamieszczonych na pasku w jednej ze
stacji telewizyjnych. Tam też były podane telefony.

Jak przebiegała organizacja samego wyjazdu?
– Panował
pewien chaos informacyjny. Kiedy w końcu udało mi się dodzwonić pod wskazany
numer i porozmawiać z koordynatorem, dowiedziałam się, że mogę lecieć razem z
dziećmi. Jeszcze tego samego dnia, w niedzielę, dotarliśmy do Warszawy i wraz z
innymi rodzinami wylecieliśmy do Moskwy.

Oceny poszczególnych rodzin co do sposobu traktowania przez rosyjskie
służby są zróżnicowane. Jak Pani i osoby Pani towarzyszące byli
traktowani?
– Pobyt w Moskwie był bardzo dobrze zorganizowany przez
Rosjan. Właściwie nikt nam się nie naprzykrzał i przez cały czas mieliśmy
zagwarantowaną pomoc medyczną, opiekę psychologów, którzy się nami zajmowali.
Dotyczy to także obsługi hotelowej, która była bardzo miła i gotowa do niesienia
wszelkiej pomocy. Byliśmy także chronieni przed fleszami aparatów fotoreporterów
i dziennikarzami. Rosjanie byli bardzo dyskretni. Mieliśmy do dyspozycji
zorganizowane na ten czas kaplice zarówno w Instytucie Medycyny Sądowej, jak i w
hotelu.

Na czym polegały procedury i jak przebiegała sama identyfikacja
ciał?
– Każdą rodziną zajmowały się trzy osoby: rosyjski śledczy,
polski tłumacz i psycholog. Na początku zbierano dane osobowe od rodzin, które
przyjechały do identyfikacji. Pytano o dokładny opis ofiary: wygląd, znaki
szczególne, ubranie, jakie ewentualnie rzeczy mogła mieć przy sobie, typu
biżuteria, zegarek, telefon komórkowy czy chociażby pamiątki. Na podstawie tego,
co mówiliśmy, odszukiwali w swoich materiałach najbardziej dopasowane do tego
opisu ciało ofiary. Pierwszego dnia, w poniedziałek, nie znaleziono żadnego
ciała pasującego do naszego opisu.

Co było w kolejnych dniach?
– Drugiego dnia Rosjanie
zwiększyli swą bazę danych o opis rzeczy i cała procedura rozpoczęła się od
czytania tych opisów. Na tej podstawie typowano worki z rzeczami i przypisanymi
do nich numerami, które można było obejrzeć. Rosjanie – prawdopodobnie po to,
aby oszczędzić nam dość przykrych przeżyć – nie chcieli pokazywać razem
wszystkich rzeczy ofiar. Proszę uwierzyć, że rzeczy te wyglądały okropnie.
Właściwie trudno było je porównać z ubraniami. Były bardzo zniszczone, ubłocone
i zakrwawione, nie przypominały swoich pierwotnych kolorów. Ponadto kiedy
rozpakowano przed nami kilka wytypowanych worków, okazało się, że rosyjskie
opisy były bardzo niedokładne. Pokazano nam np. spodnie z lampasami, gdy w
opisie nikt o tym nie wspomniał. Po przejrzeniu kilku worków nadal nie byliśmy w
stanie w żaden sposób przyporządkować rzeczy do ciała mojego męża.

Jak w końcu udało się zidentyfikować ciało pana Janusza
Kurtyki?
– Mąż nie nosił żadnej biżuterii, nie nosił zegarka,
zresztą nie miał w ogóle w zwyczaju noszenia jakichkolwiek ozdób. Najwyraźniej
nie miał też przy sobie dokumentów, jak to było w przypadku niektórych ofiar. Po
drugim dniu byliśmy zrezygnowani i gotowi na powrót do Polski. Pani minister Ewa
Kopacz podczas zebrania około północy z wtorku na środę zachęcała rodziny do
pozostania, do kontynuowania identyfikacji za wszelką cenę. Ofiarowała też swoją
pomoc. Oznajmiła, że jeżeli będzie trzeba, to będzie chodziła z rodzinami od
zwłok do zwłok, tak by można było je zidentyfikować. Powiedziała też, że wymusi
na Rosjanach, żeby pokazali nam ciała, i właściwie dzięki jej perswazji
zostaliśmy jeszcze w Moskwie. W środę pokazano nam zdjęcia wszystkich rzeczy
ofiar znajdujące się wreszcie w komputerach. Wytypowane przez nas ubranie udało
się zidentyfikować głównie dzięki pomocy polskiego śledczego z Katowic, który
wykazał się niesamowitą wiedzą fachową. Oglądając ubranie, właściwie niepodobne
do niczego, odnalazł w nim tyle szczegółów, że już w połowie przeglądania
byliśmy pewni, że należało ono do męża. Na tej podstawie pozwolono nam obejrzeć
przypisane do tych rzeczy ciało, które bez najmniejszych wątpliwości
rozpoznaliśmy jako ciało męża.

Dlaczego nie udało się tego zrobić wcześniej?
–
Zainteresowaliśmy się tym, dlaczego już pierwszego dnia nie byliśmy w stanie
rozpoznać po opisie tak dobrze zachowanego ciała męża. Postaraliśmy się więc o
kolejne przejrzenie opisów i wówczas się okazało, że opis ciała rozpoczynał się
od określenia: „mężczyzna z jasnymi włosami”. W związku z tym już na samym
początku odrzucaliśmy ten opis. Kiedy zaczęliśmy dopytywać, okazało się, że
jasny kolor włosów to było błoto. Ciała były opisywane bezpośrednio po całej
katastrofie, zaraz po wyciągnięciu z samolotu, jeszcze nie umyte. Potem już nie
korygowano tego, być może z braku czasu. Przypomnę tylko, że zaraz następnego
dnia po katastrofie, a więc niemal natychmiast, spadliśmy Rosjanom na głowę. Być
może właśnie na skutek tego pośpiechu – bo trudno tu posądzać Rosjan o
jakąkolwiek złą wolę – takie rozbieżności miały miejsce.

Niektórzy krewni ofiar mają zastrzeżenia co do sposobu ich
traktowania w Moskwie, określając je np. jako przesłuchania. Tak było w
przypadku córki posła Zbigniewa Wassermanna. Czy Pani też odczuła coś
podobnego?
– Mnie i synowi zadawano jedynie standardowe pytania.

Wiedziała Pani, że w Moskwie była przeprowadzona sekcja zwłok każdej
ofiary? Czy ktoś o tym w ogóle informował, pytał o zgodę?
– Nikt nas
nie pytał o zgodę, a o tym, że wszystkie ofiary miały przeprowadzoną sekcję
zwłok, powiedziała nam minister Kopacz. Dla mnie jako lekarza jest oczywiste, że
w przypadku prowadzenia jakiegokolwiek śledztwa podstawą jest wykonanie
sekcji.

Co się stało z rzeczami osobistymi Pani męża?
– Odebrałam
je niedawno w Mińsku Mazowieckim. Rzeczy mojego męża były prawdopodobnie w małym
neseserze, który wziął ze sobą, albo w kieszeniach płaszcza, który w samolocie
po prostu zdjął. Wśród rzeczy, jakie mi zwrócono, były: paszport, dowód
osobisty, prawo jazdy, chusteczki higieniczne, guma do żucia, długopisy.

A co się stało z telefonem czy np. komputerem osobistym
męża?
– Telefonu nie otrzymałam. Jak nas poinformowano, telefony
ofiar zostały zabezpieczone do celów śledztwa. Komputera też nie otrzymałam,
zresztą nie wiem, czy mąż miał go ze sobą.

Czy patrząc na coraz to nowsze doniesienia z miejsca katastrofy o
znalezionych fragmentach samolotu, rzeczach osobistych ofiar ma Pani poczucie,
że w trakcie oględzin tego miejsca rosyjska strona dołożyła wszelkich starań, by
czynności te wykonać rzetelnie?
– Nie jestem specjalistą i trudno mi
zajmować jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Myślę jednak, że jest to dość
skomplikowana sprawa. Teren, po którym zostały rozrzucone fragmenty samolotu czy
rzeczy ofiar, jest bardzo rozległy – tak nam przynajmniej powiedziano. Podobno
rzeczy znajdowano nawet w promieniu 1200 metrów. Sądzę jednak, że obszar
katastrofy powinien być ogrodzony i zabezpieczony. Choćby po to, by odnaleźć to,
co może pomóc w wyjaśnieniu katastrofy, i ochronić przed osobami, które
plądrując w tym miejscu, nie zachowują się po ludzku.

Minął już ponad miesiąc od tragedii. Jak wygląda pomoc dla rodzin
ofiar deklarowana przez polski rząd?
– Zostały nam wypłacone:
zapomoga w wysokości 40 tysięcy złotych i renty zadeklarowane przez rząd dla
dzieci ofiar do 25. roku życia, które się uczą, po 2 tysiące złotych brutto.

Czego rodziny ofiar smoleńskiej katastrofy oczekują od państwa? Czego
Pani oczekuje?
– Oczekujemy pełnego i rzetelnego wyjaśnienia tej
katastrofy. Jako rodzina będziemy walczyć o pełny udział w śledztwie. Otrzymałam
już status osoby pokrzywdzonej i myślę, że moi synowie już wkrótce też otrzymają
podobne statusy. Jako osobom pokrzywdzonym przysługują nam pewne prawa i
będziemy się starali je wyegzekwować.

Ci, którzy dobrze znali Pani męża, podkreślają, że był gorącym
patriotą, człowiekiem ceniącym prawdę. Jednak te wartości, którymi żył,
zjednywały mu zarówno przyjaciół, jak i wrogów. Jak mąż znosił ataki kierowane
pod jego adresem?
– Wszystkie ataki, krytykę, zresztą niezasłużoną,
znosił bardzo źle, choć wcale się z tym nie obnosił, nie okazywał i w zasadzie
nikt o tym nawet nie wiedział. Tego po prostu nie było widać. Jednak bardzo się
tym przejmował. Tak jest chyba zawsze, kiedy człowiek odczuwa, że dotyka go
jakaś forma niesprawiedliwości. Wtedy najbardziej boli. Jeżeli się kogoś gani
czy niszczy za zawinione grzechy, to łatwo się z tym pogodzić. Najbardziej bolą
zarzuty niesprawiedliwe. Zapewniam, że mężowi nie było z tym łatwo…
Myślę,
że wielu Polaków doceniało Janusza jako historyka i jako człowieka. Wielu było
takich, którzy poszliby za nim w ogień. Byli jednak i tacy, którzy go ewidentnie
nienawidzili. Tak w życiu bywa, kiedy się o coś walczy, kiedy się płynie pod
prąd i choć jest niełatwo, to trzeba się z tym pogodzić.

Czy tragedia pod Katyniem zmienia coś w Polakach?
–
Symbolika tych wydarzeń jest tak ogromna, że trudno się przed nią obronić. Ona
przemawia do każdego z nas i próby jej niszczenia są z góry skazane na
niepowodzenie. Dla mnie byłoby ważne, gdyby ta tragedia dokonała zmian w
światopoglądzie, w systemie wartości ludzi młodych. Ważne bowiem jest to, jak
będzie myślała nasza młodzież, która zawsze reaguje bardzo intensywnie, bardzo
emocjonalnie na wydarzenia. Oby ta cała sytuacja zmusiła ich do myślenia o
Polsce poprzez pryzmat historii, do poczucia dumy z powodu bycia Polakami, do
zastanowienia się, jaką wartość ma tożsamość Narodu. Poprzez tę tragedię cały
świat, a szczególnie zwykli Rosjanie, poznali prawdę o Katyniu, prawdę, która
nie będzie już nas dłużej dzielić. Szkoda tylko, że prawda ta została okupiona
tak wielką ofiarą.

Dziękuję za rozmowę.