Poważnie rozważam hipotezę zamachu

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja
Kopernika, byłym doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego, rozmawia Mariusz Bober

Propagandowy raport MAK dowiódł fiaska polityki Donalda Tuska wobec Rosji,
komisja Jerzego Millera zdjęła z pilotów rosyjskie odium, tymczasem w wielu
mediach trwa oczernianie załogi.
– Odnoszę wrażenie, że od 1989 r. aż do katastrofy smoleńskiej nigdy wcześniej z
takim tupetem i tak często nie wypowiadano się publicznie wbrew polskiemu
interesowi narodowemu. W mijającym tygodniu zaskoczyły mnie wygłoszone na żywo w
TVP Info, zaraz po rzeczowej wtorkowej prezentacji zespołu ministra Jerzego
Millera, komentarze Jana Osieckiego i Wojciecha Łuczaka (przedstawionych jako
ekspertów od lotnictwa). Słuchając, jak tych dwóch komentatorów prześciga się w
wykazywaniu niskiej wartości tej prezentacji, miałem wrażenie, iż oglądam TV
Moskwa. Obydwaj panowie, "pijąc sobie z dzióbków", bez ogródek atakowali
prezentację. Eksponowali motywy wygodne dla MAK, kompletnie pomijając istotne
informacje ujawnione przez polską komisję – takie ich zachowanie zostało
odnotowane np. na portalu wPolityce.pl. Podobnie stronniczo i prorosyjsko sprawa
katastrofy komentowana jest w wielu innych mediach. Odnoszę wrażenie, iż nawet
podczas lansowania książek Jana Tomasza Grossa "samobiczowanie" Polski i
polskości w mediach nie było aż tak gorliwe.

Tezy MAK i antynarodowa hucpa w mediach mają jeden cel: zdyskredytowanie
Prawa i Sprawiedliwości, najsilniejszej partii opozycyjnej.
– Należy rozróżnić dwa wymiary. Jeśli do katastrofy doszło głównie z winy
pilotów, oznacza to także winę osób odpowiedzialnych za system szkolenia. Za to
zaś odpowiadają osoby podległe premierowi Tuskowi. Jeśli – po katastrofie CASY –
nie przeprowadzono reformy, to zapewne z tego powodu, że reformy – wytrącając
instytucje z zastygłych nawyków – zawsze wywołują czyjeś niezadowolenie. A
premier Tusk problemów unika za wszelką (jak teraz widzimy: dosłownie za
wszelką) cenę. Środowiska przyjazne Platformie godzą się jednak na to, by – z
MAK ramię w ramię – oskarżać pilotów, gdyż zarzuty wobec pilotów traktują jako
swoisty "pomost", po którym próbują przejść do tezy o odpowiedzialności śp.
prezydenta za katastrofę, by przedstawiać go, a przy okazji i brata Jarosława,
jako człowieka nieodpowiedzialnego.

Ta kampania to przejaw walki propagandowej czy część szerszej strategii?
– Wiele wskazuje na to, że od dłuższego czasu trwa kampania mająca na celu
pozbawienie Polaków zdolności do racjonalnej oceny sytuacji, w tym faktycznych
interesów swojego kraju. Spójrzmy na to przez pryzmat koncepcji brytyjskiego
teoretyka strategii Basila Liddella Harta, twórcy teorii działań
niebezpośrednich. Rozumował on tak, że gdy atakujemy kogoś wprost, to zazwyczaj
mobilizuje się on, integruje i wtedy trudniej go pokonać. Jeśli zaś zaatakujemy
czyjąś psychikę, jego wolę walki – i to w taki sposób, by osoba ta nie
zorientowała się, że wypowiedziano jej wojnę, to może się okazać, że przeciwnik
zostanie psychicznie rozchwiany, zatem pozbawiony części zdolności bojowych,
zanim jeszcze dojdzie do konfrontacji fizycznej. Gdy przeciwnikowi na wojnie
zabijemy jednego żołnierza – to ma on tylko jednego żołnierza mniej. Jeśli u
przeciwnika jednego żołnierza porazimy strachem, to będzie on siał defetyzm
wśród swoich kolegów. Jeśli wiary w celowość oporu pozbawimy dowódcę wyższej
rangi, to może zostać ograniczona sprawność wojska na szerszym odcinku frontu. A
jeśli zostanie skutecznie wywarta presja psychologiczna na kierownictwo jakiegoś
kraju, to może nastąpić takie rozchwianie zdolności decyzyjnych przywódców, że
nie wykorzystają oni nawet tych zasobów, które kierownictwo państwa ma w swej
dyspozycji. Myślę, że ta metoda była stosowana wobec Polski od dawna, ale rzecz
nasiliła się po 10 kwietnia 2010 roku.

To klasyczne narzędzie agentury wpływu.
– Rosja stosuje agenturę wpływu na nieporównywalnie większą skalę niż inne
państwa. W polityce międzynarodowej kraje rozwinięte wykorzystują narzędzia
public diplomacy [dyplomacja publiczna – red.] – tj. informowanie i wpływanie na
opinię publiczną innych krajów – głównie sięgając po tzw. soft power [ang.
miękka siła – red.]. Jest to rodzaj władzy polegający na oddziaływaniu poprzez
atrakcyjność. Gdy np. miliardy ludzi na świecie oglądają transmisję z ceremonii
wręczenia Oscarów w Hollywood, a niektórzy nawet wstają w nocy, by to oglądać,
świadczy to o sile atrakcyjności amerykańskiej kultury masowej.

Moskwa była do tej pory traktowana jako partner niewiarygodny, tymczasem
raport MAK został przyjęty na Zachodzie niemal jak pewnik…
– Rosja nie jest dla Zachodu atrakcyjna ani kulturowo, ani turystycznie, ani
artystycznie. Swoją niebagatelną pozycję na świecie zawdzięcza nie temu, że jest
krajem bogatym, sprawiedliwym, nie temu, że ludzie oddychają tam swobodą i
radością, ale temu, że ma siłę militarną, poprzez którą może zaszkodzić całej
planecie, i dysponuje surowcami strategicznymi. Na poziomie public diplomacy –
komunikowania się z innymi krajami – Rosja ma poważny deficyt soft power. Ale
nadrabia to agenturą wpływu, a w latach ostatnich częściowo również
wykorzystywaniem zachodnich firm public relations.

Jak scharakteryzowałby Pan główne aktywa rosyjskiej agentury wpływu i
nieformalnych grup interesu w Polsce?
– Byliśmy w sowieckiej strefie wpływów, a tajne służby PRL były przez Moskwę
zakładane, szkolone i nadzorowane. W wolnej Polsce nigdy nie zrobiono pełnego
audytu tego dziedzictwa, a Wojskowe Służby Informacyjne rozwiązano dopiero w 17.
roku transformacji. Nieformalne grupy interesu? One działają w każdym kraju
mającym gospodarkę rynkową. Różnica między sytuacją Polski i innych demokracji
polega na tym, że jesteśmy byłym państwem policyjnym, krajem postagenturalnym i
wiele grup interesu nadal korzysta z zasobów tajnych służb PRL, a także słabo
nadzorowanych służb III RP. Druga różnica polega na tym, że w sytuacji, gdy w
mediach mamy jałowy, pozorny pluralizm, a pewne schematy myślenia mają pozycję
hegemonistyczną, media nie pełnią funkcji sprawnego kontrolera, którego nadzór
powstrzymuje te nieformalne grupy interesów przed bezkarnym "hasaniem sobie",
przed docieraniem do ważnych polityków w tak bezczelny sposób, jak dzieje się u
nas.

Najbardziej ewidentne przykłady?
– Afera hazardowa: osoba skazana prawomocnym wyrokiem za korupcję ma bezpośredni
zażyły kontakt z ważnymi politykami partii rządzącej. Gdyby media nie
zachowywały się stronniczo w tej sprawie i próbowały tę aferę należycie
naświetlić, z trudem byśmy akceptowali wybór na marszałka Sejmu – tj. formalnie
drugiej osoby w państwie – polityka, który miał bliskie relacje z biznesmenem
skazanym za korupcję. Tymczasem media sprawę afery hazardowej szybko odpuściły –
włącznie ze sprawą przecieku, w wyniku którego hazardowi biznesmeni zostali
ostrzeżeni, że są śledzeni przez CBA.

Państwo może się jednak zabezpieczyć przed agenturą wpływu.
– Kontrwywiadowi niełatwo jest ją identyfikować, ale jest to możliwe. Agent
wpływu nie musi być nawet specjalnie wyszkolony, regularnie opłacany ani
łącznikowany. Wystarczy, że raz na jakiś czas zapewni mu się np. atrakcyjne
wykłady za granicą, nagrodę, załatwi się dobre stypendium, posadę dla jego
dziecka w międzynarodowej firmie itd. W zamian on od środka podważa zdolność
danego kraju do prawidłowego diagnozowania swoich interesów, np. starając się
ośmieszać tych polityków, którzy jasno definiują interes państwa. Bez działań
operacyjnych kontrwywiadu bardzo trudno jest udowodnić taką działalność –
zwłaszcza zaś odróżnić prowadzonych agentów wpływu od "użytecznych idiotów".
Ciekawą analogią jest spostrzeżenie ks. prof. Waldemara Chrostowskiego, który
odnosząc się do stanu dialogu polsko-żydowskiego, ocenił, że głównym problemem
nie są Żydzi, którzy dobrze pojmują racje swojego kraju i religii. Często
problemem są Polacy pragnący przypodobać się Żydom. A w ostatnich miesiącach
mamy do czynienia z całą zadziwiająco liczną "chmarą" Polaków, którzy w
"biczowaniu" naszych rzekomych kawaleryjskich wad chcą się przypodobać albo
Rosjanom, albo Unii, podtrzymując tezę o naszej rzekomej irracjonalnej
rusofobii.

To przejaw aktywności ludzi Kremla w Polsce?
– To jest przejaw kilku zjawisk. Agent wpływu "puszcza" pewną myśl w obieg. Może
być tak, że inny agent daje jej pudło rezonansowe – zaprasza go do telewizji.
Ale może być i tak, że ten pierwszy lub drugi jest użytecznym idiotą nie do
końca pojmującym zasady gry. "Nasz Dziennik" niedawno [18-19.12.2010 – red.]
opisał interesujący przypadek redaktora naczelnego "Rosyjskiego Kuriera
Warszawskiego" Władimira Kirianowa. Rozumiem, że Rosjanin może chcieć
przekazywać w Polsce swój punkt widzenia, podobnie jak Polak ma prawo np. w
Niemczech przedstawiać swoje poglądy. Tyle że Kirianow – ni z gruszki, ni z
pietruszki, nieproporcjonalnie do wagi tego, co ma do powiedzenia, i w stosunku
do jakości i oddziaływania pisma, które wydaje – bywa zapraszany do polskich
mediów, tak jakby ktoś świadomie dawał mu do ręki pudła rezonansowe. Na jednej z
konferencji Bogdan Święczkowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w
okresie rządów PiS, powiedział, że kontrwywiad namierzył wówczas kilku
działających agentów wpływu. Obecnie nie wiem jednak, czy kontrwywiad ma odwagę,
by kontynuować takie działania w sytuacji, gdy wobec Rosji ogłoszono nowe
otwarcie (czytaj: miłość i uległość).

Polityka rządu ułatwia czy wręcz zabezpiecza funkcjonowanie rosyjskiej
agentury wpływu w Polsce? A może ma ona decydujący wpływ na rząd?
– Agentura wpływu nie musi mieć decydującego wpływu na rząd. Wystarczy, że
inspiruje ona pewne poglądy, które same się potem powielają w medialnej
przestrzeni. PR-owska niby-polityka Donalda Tuska sprawiła, że w Polsce pojawiły
się znamiona pajdokracji, czyli rządów młodzieży. Młodzi ludzie, z natury
pozbawieni zmysłu politycznego, często łatwo ulegają tandecie, populizmowi,
efekciarskim sztuczkom. W dzisiejszym świecie poprzez młode pokolenie
niby-polityka "przesiąka" do niektórych ludzi dorosłych, ale często
zakompleksionych. Badacze kultury współczesnej już dawno zauważyli zjawisko
infantylizacji dorosłych i obniżania ich poziomu umysłowego w kwestiach
dotyczących spraw publicznych. Wielu młodych Polaków, bardzo słabo
zakorzenionych w tradycji swojego narodu, nietrudno przekonać, że nowoczesne –
tj. po "europejsku" – uprawianie polityki ma polegać na odrzuceniu balastu
bolesnej historii stosunków polsko-rosyjskich, tak jakby w Moskwie nastąpił
jakiś cywilizacyjny postęp w kierunku demokracji.

Tymczasem przecież nic takiego się nie stało?
– U władzy są czekiści, których przywiązanie do zasad państwa prawa równa się
pieczołowitości, z jaką – według minister zdrowia Ewy Kopacz – miano przeszukać
ziemię w miejscu rozbicia się Tu-154 w Smoleńsku.
To w klimacie pajdokracji można było uwierzyć, iż władze rosyjskie, afiszując
się ze współczuciem dla Polaków, jednocześnie twardo nie zadbają o swoje
interesy już w pierwszych dniach po katastrofie smoleńskiej, ustalając korzystne
tylko dla siebie procedury jej badania.
Gdy przeczytałem przed kilkoma dniami, że polskie służby specjalne nie
przygotowały rządu na neutralizację strat, jakie wyrządzi publiczna prezentacja
raportu MAK, ani do tego, by odpowiednio zareagował na inne posunięcia rosyjskie
związane ze śledztwem smoleńskim, doszedłem do wniosku, że zachowały się w ten
sposób, ponieważ zostały zdemobilizowane.

Gdzie szukać klucza do postępowania rządu, który pozwolił na ustawienie
Polski w pozycji petenta wobec Rosji?
– Analitycy wskazują, że premier Tusk znalazł się w pułapce skonstruowanej przez
Rosjan. Zastanawiam się, czy rzeczywiście, korzystając z profilu
psychologicznego premiera, nie zaburzono jego zdolności do samodzielnej i
racjonalnej oceny sytuacji. Być może premier, któremu bardzo zależy na dobrych
relacjach z kluczowymi krajami Unii, Niemcami i Francją, uważa, że nie zachowa
ich bez pokazania, że potrafi dogadać się z Rosją. Inaczej mówiąc – być może
pogubił się tak bardzo, że w imię dobrych relacji z kluczowymi graczami UE jest
gotów bardzo dużo poświęcić, włącznie z prawdą o Smoleńsku, od której zaczął
swoje środowe propagandowe wystąpienie w Sejmie, by tylko zachować wizerunek
gracza, który potrafi rozmawiać z Putinem.
Może po samej katastrofie lub też wcześniej premier podlegał tak potężnej presji
psychicznej, że stracił możliwość racjonalnej oceny sytuacji oraz naszego
interesu narodowego. Nie wykluczam, iż prywatnie sam szef rządu wcale nie
odrzuca hipotezy zamachu i że upadek samolotu z prezydentem RP potraktował jako
ostrzeżenie ze strony Moskwy także dla siebie.

Rozpatruje Pan hipotezę celowego działania w odniesieniu do przyczyn
katastrofy?
– Nie wiem, rzecz jasna, czy w Smoleńsku doszło do zamachu. Ale aktywność
różnych podmiotów od pierwszych chwil po katastrofie, począwszy od plotki, że
polski samolot rzekomo 4 razy podchodził do lądowania, poprzez sugestie, że
prezydent jakoby był pod wpływem alkoholu, do nader licznych tak otwarcie lub
niemal otwarcie prorosyjskich wypowiedzi w polskich mediach – to wszystko
wygląda tak, jakby od samego początku chodziło o coś więcej niż tylko o
"naturalny" dla KGB-owskiego państwa instynkt mataczenia. Nie można poważnie
rozpatrzyć hipotezy zamachu, z góry zakładając bezsensowność zamachu. Jasne, że
w razie zamachu zostałyby podjęte różne działania dezinformacyjne mające na celu
utrudnienie dotarcia do prawdy. A dużą ilość takich działań można traktować jako
jedną z poszlak. Ale by znaleźć coś więcej niż poszlaki, by znaleźć faktyczne
ślady zamachu, trzeba by od samego początku uruchomić w Polsce złożoną
maszynerię gromadzenia i przesiewania rozproszonych informacji i dezinformacji.
Jeśli zaś z góry taką hipotezę odrzucono, bo zepsułoby to rzekomą okazję poprawy
stosunków z Rosją, to istotnie zmniejszono szansę na znalezienie kluczowych
informacji. Tymczasem poszlak nie brakuje: mało staranne przeszukanie miejsca
katastrofy, a później jej niezabezpieczenie, niszczenie kadłuba tupolewa przez
rosyjskich funkcjonariuszy, zmiana zeznań kontrolerów, nieudostępnianie stronie
polskiej danych itd. Ale nawet uporządkowanie wielu poszlak nie jest dowodem.
Pytanie tylko, czy w Polsce ktokolwiek w sposób niestronniczy przeanalizował
wszystkie dostępne poszlaki. I czy dziś nie jest już za późno.
Czy mamy np. teraz uwierzyć, iż ta sama ekipa polskiego rządu, która miesiącami
nie poinformowała polskiej opinii publicznej, że posiada twarde dowody uchybień
strony rosyjskiej (zapis nagrań z wieży), jednocześnie po cichu i na poważnie
testowała hipotezę zamachu? Każdy badacz, każdy oficer śledczy i każdy
prokurator wie, iż bez przyjęcia od początku pewnych hipotez nie zwraca się
dostatecznej uwagi na pewne rodzaje informacji, nie utrwala się ich na czas, nie
porządkuje i nie sprawdza.

Dziękuję za rozmowę.