Polskę niszczy hybrydowa demokracja

Z Janem Olszewskim, byłym premierem RP, rozmawia Mariusz Bober

Przez cztery lata Platforma Obywatelska miała faktyczny monopol na rządzenie,
kumulowała w swych rękach wszystkie najważniejsze urzędy państwowe. Ale co
zrobiła z tą władzą? Kto skorzystał na rządach PO – cały Naród, czy może wybrane
grupy, którym "żyje się lepiej"?
– Statystyki pokazują, że w ostatnim okresie, tak trudnym dla społeczeństwa, a
władza twierdzi, że dla niej również, banki w Polsce świetnie zarabiały. W
ostatnim okresie wzrosła też w naszym kraju liczba milionerów. Więc mimo trudnej
sytuacji większości społeczeństwa i budżetu państwa pewna grupa ludzi spokojnie
się bogaci. Warto też zwrócić uwagę, że to za rządów PO wzrosła liczba
urzędników, którzy również nie narzekają… Jak widać, mimo kryzysu m.in.
finansów państwa "krewni i znajomi królika" dostają posady i mają się dobrze, i
to w sytuacji, gdy w Polsce znów zwiększyło się bezrobocie, w dodatku wśród
ludzi młodych! Byłoby ono jeszcze większe, gdyby nie "klapa bezpieczeństwa" w
postaci emigracji zarobkowej oraz dochodów, jakie część Polaków otrzymuje od
bliskich pracujących za granicą. A przecież te sumy także ułatwiały rządowi PO
stwarzanie pozorów, że polskie finanse są w dobrym stanie.

Nierzeczywistość wykreowana przez władze byłaby możliwa bez wsparcia dużych
mediów elektronicznych?
– Październikowe wybory będą próbą, czy uda się utrzymać dominację medialną
środowisk popierających obecny obóz władzy, bo mają one niemal monopol. Dziś
widać wyraźnie, że strona rządowa poza mediami publicznymi dysponuje pełnym
wsparciem pozostałych mediów elektronicznych, z wyjątkiem Radia Maryja i
Telewizji Trwam. One na przestrzeni ostatnich lat zachwiały do pewnego stopnia
monopolem medialnym tego obozu, a jest on głównym elementem utrzymywania władzy
przez partie "systemowe". W ciągu minionych prawie 20 lat funkcjonowania obecnej
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zdarzył się jeden "wypadek przy pracy", gdy
udzieliła ona koncesji właśnie Radiu Maryja, które jest fenomenem, wykraczającym
już w swoim oddziaływaniu poza Polskę. Ale gdyby obecny system
polityczno-medialny trwał, mogłoby się okazać, że zablokowanie tej rozgłośni i
zapewnienie pełnego monopolu to tylko kwestia czasu, gdyż przy obecnym sposobie
funkcjonowania nie może on tolerować żadnych wyjątków, i prędzej czy później
władze mogą przystąpić do administracyjnego ograniczania działalności Radia
Maryja.

Takie działania już podjęto, np. szef KRRiT wystąpił z potępieniem Radia
Maryja, nie badając okoliczności zajścia na Jasnej Górze; Telewizji Trwam
odmówiono miejsca na multipleksie cyfrowym.
– Tak, to była pierwsza "próbka" takich działań. Reakcja szefa KRRiT w sprawie
tzw. incydentu na Jasnej Górze dobrze charakteryzuje styl funkcjonowania obecnej
władzy. Podejmuje ona jednostronne decyzje mające charakter polityczny bez
żadnych dowodów i wysilania się na rzeczowe uzasadnianie, jeśli tylko takie
decyzje są wygodne dla rządzących.

Przez 20 lat dla władz niewygodny był też temat żołnierzy wyklętych –
bohaterów podziemia niepodległościowego po wojnie. Dopiero teraz zapowiedziano
zbadanie i przeprowadzenie ekshumacji na tzw. Łączce na Powązkach wojskowych w
Warszawie. Coś pęka w dotychczasowym podejściu do polskiej historii?
– To jeden ze skandali związany z postępowaniem w sprawach zbrodni popełnianych
przez władze PRL. Jest to jaskrawy przykład, ale podobnych jest znacznie więcej.
Choćby wyjaśnienie ataków "władzy ludowej" z lat powojennych, poprzez które
próbowano terroryzować Polaków. W niektórych miejscowościach związanych z
polskim podziemiem niepodległościowym w nocy "nieznani sprawcy" napadali ludzi w
domach, porywali ich, a rano na ulicach miasta znajdowano trupy. Takie
"przykłady" miały na celu zastraszanie mieszkańców. Zdarzyło się to np. w Mińsku
Mazowieckim. Po 1956 r. wszczynano nawet śledztwa w takich sprawach, ale szybko
je umarzano. Kontekst tych wydarzeń wskazywał, że tych morderstw dokonywali
funkcjonariusze komunistycznego aparatu bezpieczeństwa. Po 1989 roku, mimo że
mówiłem o tym w Sejmie, ten wątek nie został w ogóle podjęty. Myślę, że to
również była jedna z konsekwencji przyjętego po 1989 r. zobowiązania, że żadne
karne konsekwencje wobec sprawców i odpowiedzialnych za zbrodnie popełnione w
PRL nie będą wyciągane. Z wyjątkiem pewnych wysiłków podejmowanych przez IPN,
gdy kierował nim śp. prezes Janusz Kurtyka, nikt więcej nie trudził się, by
wyjaśnić zbrodnie komunistyczne z okresu PRL.

Ciężkie zaniechania obecnego rządu w polityce historycznej wynikają z
kontynuacji modelu państwa postkomunistycznego, w którym władza i pieniądze są
zarezerwowane tylko dla "utrwalaczy" takiego systemu?
– Tu trzeba sięgnąć do genezy dotychczasowego modelu władzy, czyli przełomu z
1989 r., który był wynikiem umowy Okrągłego Stołu. Formalizowała ona polityczne
porozumienie władz PRL i części przywódców "solidarnościowej" opozycji, które
wystąpiły w charakterze samozwańczego reprezentanta całego społeczeństwa. Co
prawda w okresie PRL społeczeństwo samo nie mogło zabierać głosu, ale to
porozumienie okrągłostołowe zostało zdezawuowane w pierwszych, do pewnego
stopnia wolnych, wyborach z czerwca 1989 roku. Pokazały one wolę społeczeństwa
odrzucenia tego porozumienia. Świadczył o tym zarówno wynik tzw. listy krajowej,
jak i wyborów do Senatu. Można więc powiedzieć, że porozumienie przy Okrągłym
Stole zostało zakwestionowane przez rzeczywistych gospodarzy państwa polskiego,
czyli przez jego obywateli. Jednak ich głos został zignorowany przez strony tego
porozumienia. W efekcie przez 20 lat realizujemy założenia, które legły u
podstaw tego "kompromisu". Próby zmiany tego stanu rzeczy podjął mój rząd na
początku lat 90., po pierwszych rzeczywiście wolnych wyborach parlamentarnych, a
także oba rządy PiS. Jednak opór drugiej strony był tak wielki, że obie próby
zakończyły się niepowodzeniem. Teraz stoimy przed możliwością trzeciej próby, w
zależności od wyników najbliższych wyborów. Moim zdaniem, od nich zależą w
pewnym sensie dalsze losy polskiego państwa. Bowiem po 21 latach tzw. III RP ten
hybrydowy system mieszanej demokracji respektującej w szerokim zakresie dawne
struktury PRL właściwie przestaje być funkcjonalny, zwłaszcza w obliczu
rysującego się światowego kryzysu.

Na naszych oczach biurokratyczny projekt Unii Europejskiej rozsypuje się jak
domek z kart. Jak rząd powinien artykułować polskie interesy w obliczu upadku
euro?
– Strefa euro została pomyślana, by zapewnić przewagę dwóch, a tak naprawdę
jednego państwa europejskiego, i uczynić go krajem wiodącym w UE. Okazało się to
bardzo kosztowne. Pytanie, czy może ono unieść ten ciężar. Nie jest wykluczone,
że strefa euro się rozpadnie. Dla nas ma to o tyle znaczenie, że w najbliższym
czasie będzie rozstrzygana sprawa budżetu UE na najbliższe lata. Dlatego
potrzebne są działania zapobiegające scenariuszowi, w którym zabraknie funduszy
potrzebnych do rozwoju Polski. Należy więc zdecydowanie o nie walczyć. Tymczasem
PO przyjęła założenie, że nasz kraj jest brzydką panną bez posagu, zdaną na
łaskę silniejszych, krajem, który musi być grzeczny, by inni uwzględnili jego
interesy. Ale w taki sposób niczego się nie uzyska. Gdyby Unia miała nadal
funkcjonować, powinny także zostać zmienione narzucone nam normy w zakresie
emisji dwutlenku węgla. Bowiem ze względu na strukturę polskiej energetyki te
normy są dla całej naszej gospodarki mordercze. Trzecia ważna sprawa to
przyszłość samej UE. Myślę, że mimo groźby jej rozpadu należy zakładać
funkcjonowanie jakiejś formy integracji europejskiej, należałoby dążyć do
powrotu do modelu Unii, jaki zarysowali w połowie ubiegłego wieku jej twórcy –
Robert Schuman, Alcide de Gasperi i Konrad Adenauer. W ostatnim ćwierćwieczu
odstąpiono od tego wzorca. Gdyby nawet strefa euro utrzymała się, będziemy mieli
do czynienia z Europą dwóch prędkości, co również byłoby dla nas niekorzystne.
Dlatego Polska powinna, jako najsilniejsze państwo Europy Środkowo-Wschodniej,
reprezentować interesy tego regionu. Dziś to zadanie próbują wykonywać za nas
Węgrzy. Ale z różnych powodów trudno jest zastąpić Polskę. Tymczasem PO
programowo ucieka od tej roli.

Zamiast umacniać naszą pozycję lidera w regionie środkowo-europejskim, rząd
od początku świadomie zrezygnował z podmiotowej roli, wybierając
podporządkowanie silnym sąsiadom.
– Po śmierci śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego polska polityka zagraniczna
całkowicie zmieniła kurs, odcięła się od naturalnych sojuszników Polski i
postawiła właściwie wyłącznie na kartę niemiecką. Problem w tym, że dziś także
Niemcy mają kłopoty w UE. Obawiam się, że ich problemy gospodarcze przeniosą się
na Polskę, ponieważ nasza gospodarka została zupełnie świadomie związana z
niemiecką. Dlatego mam nadzieję, że nasz elektorat zmobilizuje się, także ze
względu na to, co dzieje się wokół nas. Słabość środowisk niepodległościowych
polega na tym, że duża część społeczeństwa zniechęciła się do udziału w życiu
publicznym, m.in. ze względu na to, że niektóre sprawy są w Polsce załatwiane
bez uwzględniania ich podstawowych interesów. Dlatego dziś tę "sferę wyłączoną",
obejmującą prawie połowę społeczeństwa, należy starać się włączyć w życie
publiczne. To jest klucz do odrodzenia polskiej demokracji.

Ale żeby to nastąpiło, potrzebna jest gruntowna zmiana w podejściu do
państwa, interesu narodowego, dobra wspólnego, gwarantująca odbudowę pozycji
Polski na arenie międzynarodowej, zwłaszcza w kontekście kompromitacji rządu w
wyjaśnianiu tragedii smoleńskiej.
– Jeśli w katastrofie ginie głowa państwa i najważniejsi urzędnicy oraz dowódcy
wojskowi, to trudno nawet szukać międzynarodowego precedensu dla takiego
wydarzenia. I jeśli w tej sytuacji państwo przestaje się interesować
wyjaśnieniem katastrofy, to jest to rzecz, której nie da się na arenie
międzynarodowej wytłumaczyć w sensowny sposób. Niestety, to tendencyjny,
nieuwzględniający podstawowych faktów raport Międzypaństwowego Komitetu
Lotniczego został przekazany opinii międzynarodowej, w dodatku wraz z medialną
otoczką, w której zaserwowano wersję, że katastrofę spowodował "pijany polski
generał", który wydawał bezprawne rozkazy. To woła o pomstę do nieba! Raport
ministra Jerzego Millera był jakąś próbą ratowania sytuacji, ale za późno,
wykonany w sposób niepełny i niestety mało wiarygodny, ponieważ został
sporządzony przez ekspertów, którzy nie mieli dostępu do zasadniczego dowodu w
każdej katastrofie lotniczej, mianowicie szczątków samolotu. Nie wiadomo nawet,
czy kiedykolwiek Rosjanie nam je zwrócą. Przecież przy badaniu przyczyn
katastrofy francuskiego samolotu Airbus sprzed dwóch lat bardzo długo szukano
jego szczątków, właśnie po to, by wyjaśnić przyczynę tragedii.

Zbliżające się wybory parlamentarne staną się katalizatorem procesu
odrodzenia po rządach PO – PSL?
– Październikowe wybory mogą przynieść zasadniczą zmianę sytuacji Polski, ale
pod jednym warunkiem: że Prawo i Sprawiedliwość uzyska w nich większość
bezwzględną. Bowiem wszelkie ważne zmiany w naszym kraju są uzależnione od
orientacji politycznej. Zarówno SLD, jak i PSL są czymś w rodzaju afiliowanych
stronnictw przy Platformie Obywatelskiej. One chętnie wejdą w koalicję z PO, ale
nie dokonają żadnych ważnych zmian dla Polski. Jeśli więc zdecydowana większość
wyborców nie poprze PiS, nie uda się poprawić sytuacji w naszym kraju.

Tym bardziej że PO, SLD i PSL to partie "systemowe" chcące konserwować
postpeerelowski model funkcjonowania państwa.
– Taka jest dzisiejsza rzeczywistość na scenie politycznej, że prawdziwymi
konkurentami PiS są – jak pan to określił – partie systemowe, czyli PO, SLD i
PSL. Bowiem inne prawicowe ugrupowania nie zebrały wystarczającej liczby
podpisów do zarejestrowania list wyborczych w całej Polsce. Wprawdzie swoje
listy zarejestrował też PJN, ale jest to ugrupowanie, którego program ma
charakter wyłącznie poprawek do linii politycznej obecnego rządu. W efekcie to
lista PiS jest jedyną łączącą ludzi z nurtu niepodległościowego.

Platforma zarzucała PiS psucie demokracji. Tymczasem pod jej rządami sąd
wysłał przywódcę opozycji na badania psychiatryczne tuż przed rozpoczęciem
kampanii wyborczej. Co się dzieje z polskim aparatem sprawiedliwości?
– Głośna decyzja sądu dotycząca wysłania Jarosława Kaczyńskiego na badania to
absolutny ewenement w państwach demokratycznych. Takie praktyki znamy jedynie z
historii funkcjonowania ustroju sowieckiego. To świadczy o obecnym systemie
sądowniczym. Choć w pewnym sensie zmiana tego orzeczenia, a właściwie zmiana
samego sędziego prowadzącego sprawę, była dowodem na to, że również obecnie
takie praktyki napotykają na pewien opór. Jednak nie zostało ono szeroko
napiętnowane w mediach, a przez niektóre przyjęte jako dość oczywiste, i było
nawet wykorzystywane w obecnej kampanii, np. przez Stefana Niesiołowskiego.
Jeśli weźmiemy to pod uwagę oraz fakt, że w ogóle mogło zapaść takie orzeczenie,
wówczas zobaczymy, jaki to jest system i jak dalece wymiar sprawiedliwości jest
podporządkowany rządzącej opcji politycznej.

Jeżeli tak w praktyce wygląda "odpolitycznienie" wymiaru sprawiedliwości w
wydaniu PO, czemu miało służyć oddzielenie funkcji prokuratora generalnego i
ministra sprawiedliwości?
– Model oddzielenia tych funkcji teoretycznie funkcjonował w okresie PRL,
podobnie jak w pozostałych państwach tzw. demokracji ludowej i Związku
Sowieckim. Była to zresztą utopia niemożliwa do realizacji ze swojej natury.
Niezawisły może być bowiem sąd. Natomiast prokuratura ma reprezentować interes
państwa i musi być tym interesem związana. Gdyby władze naprawdę chciały
wprowadzić niezależność postępowania śledczego, które jest podstawowym problemem
w Polsce, wystarczyłoby sięgnąć do wzoru sprawdzonego w II Rzeczypospolitej, ale
także w całej Europie Zachodniej, czyli do instytucji sędziów śledczych.
Tymczasem o tym nikt nie mówi.

Rząd nie chce też mówić o redukcji zadłużenia – ekipa PO – PSL kończy swoje
rządy z gigantycznym długiem, zbliżającym się już do 900 miliardów złotych.
– Mimo propagandy "zielonej wyspy" mamy pukający do drzwi światowy kryzys,
niezależnie od naszych wewnętrznych problemów gospodarczych. W Polsce należy jak
najszybciej ograniczyć wysokość deficytu budżetowego i zadłużenia publicznego.
Rząd PO – PSL zwiększył w ciągu ostatnich czterech lat zadłużenie kraju o ponad
300 miliardów złotych. Jeśli więc nie znajdziemy nadzwyczajnych rozwiązań, ten
dług będzie obciążał jeszcze nasze wnuki. Szybko należy też ograniczyć deficyt
budżetu państwa. W okresie rządów Jarosława Kaczyńskiego został on zredukowany
do 3 proc. PKB, a za rządów PO zwiększono go parokrotnie. Co prawda minister
finansów Jan Vincent Rostowski zobowiązał się wobec Komisji Europejskiej
zredukować deficyt o ponad 80 mld zł, ale do dziś nie wiemy, skąd zamierza
zebrać te pieniądze…

Z podniesionych podatków dla większości społeczeństwa, tyle że dopiero po
wyborach.
– Proste sięgnięcie władz do kieszeni podatników może mieć nieobliczalne skutki.
Będą one zależały od tego, jak rząd chciałby te podatki ściągnąć. Tymczasem do
tej pory ani szef resortu finansów, ani premier nie chcą ujawnić, w jaki sposób
zamierzają pozyskać te pieniądze ani na jakich pozycjach budżetowych je
zaoszczędzić. A powinni to powiedzieć obywatelom przed wyborami… PiS słusznie
zauważa, że jeśli uda się odsunąć obecną ekipę od władzy, trzeba będzie dokonać
pełnego audytu stanu finansów państwa.

A stanu służby zdrowia? Na skutek komercjalizacji publicznych placówek
zagrożone zostało bezpieczeństwo zdrowotne Polaków. Trudno o bardziej wymowny
przykład lekceważenia dobra Narodu przez obecną koalicję.
– Reforma służby zdrowia to taki wąż morski, który wynurza się raz po raz. W
wydaniu PO reforma oznacza w praktyce prywatyzację szpitali. Istotę tej zmiany
lapidarnie ujęła była posłanka PO Beata Sawicka w stenogramach ujawnionych przez
Centralne Biuro Antykorupcyjne, gdy mówiła: "Będziemy przekształcać szpitale w
spółki prawa handlowego. Ci będą mieli fart, którzy pierwsi będą wiedzieć.
Biznes na służbie zdrowia będzie robiony". Tymczasem propaganda PO traktuje
problem Sawickiej i szpitali jako nieistniejący. Niestety nadal w dziedzinie
służby zdrowia mamy kompletny pat, a płacą za to przede wszystkim chorzy, a
także personel służby zdrowia, który w większości znajduje się również w
sytuacji nie do pozazdroszczenia. W ciągu minionych czterech lat można było
sprawdzić, do czego zdolni są poszczególni ministrowie i cała ekipa PO. Jednak,
moim zdaniem, jeszcze gorsze są skutki rządów PO w polskiej armii, a także w
szkolnictwie wyższym. W ogłoszonym niedawno rankingu najlepszych uczelni świata
znalazły się tylko cztery polskie uczelnie, ale na miejscach poniżej trzeciej
setki… Tak złej sytuacji polskiej nauki, jeżeli chodzi o jej różnicę do
poziomu światowego, jeszcze nie było. A przecież to stan nauki i poziom edukacji
będą decydowały o przyszłości Polski.

Dziękuję za rozmowę.