Pół wieku terroru

Z Márią Schmidt, dyrektor muzeum Dom Terroru w Budapeszcie, rozmawia
Piotr Falkowski

W czym najbardziej przejawia się fakt, że Węgry są krajem
postkomunistycznym?

– Dwadzieścia lat już minęło. Wzrasta pokolenie, które nie ma doświadczenia
życia w komunizmie, dyktaturze. Reżim na Węgrzech w ostatnich dwóch dekadach
przed ostatecznym upadkiem też był raczej łagodny. Ale to doświadczenie wciąż
jest w myśleniu i w pamięci. To dlatego wolność jest tak ważną wartością dla
Węgrów – spędziliśmy pół wieku bez niej. A cała historia Węgier ma wpływ na
nasze obecne życie. Nie tylko ciężkie czasy dyktatury. Poczucie, że jesteśmy
pionkiem w grze wielkich mocarstw, świadomość bycia małym krajem pomiędzy Rosją
i Niemcami – to trwa w nas, Węgrach i Polakach, od setek lat.

Jesteśmy w miejscu bardzo wymownie pokazującym, czym jest reżim
totalitarny. Jakie jeszcze instytucje zajmują się na Węgrzech przechowywaniem
prawdy o tym dziedzictwie?

– Jest jeszcze instytucja podlegająca parlamentowi, która przechowuje
wszystkie archiwa dawnej tajnej policji. Ludzie mogą się do niej zgłaszać i
uzyskać kopię materiałów na swój temat, historycy mogą tam prowadzić badania.
Jest to odpowiednik polskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Mamy trzy ośrodki
naukowe zajmujące się historią XX wieku i one robią dużo, by wyjaśnić białe
plamy najnowszej historii i upowszechnić tę wiedzę.

Na Węgrzech przeprowadzono lustrację? Jak się tu traktuje tajnych
współpracowników reżimu?

– Nie mieliśmy lustracji powszechnej, jedynie obejmującą ludzi na najwyższych
stanowiskach. Jeżeli komuś z tego grona udowodni się współpracę, to musi albo
zrezygnować, albo jego akta są ujawniane i publikowane. Ale Węgrzy nie wykazują
wielkiego zainteresowania tymi problemami.

Może po obejrzeniu ekspozycji w Pani muzeum to się zmienia?

– Tak, ale to nie takie proste. Przede wszystkim dlatego, że najgorszy okres
komunizmu był przed połową lat 60. XX wieku. A potem, jak już mówiłam, represje
osłabły i ludzie nie odczuwali tak bardzo zniewolenia. Gdyby komunizm upadł
zaraz po 1956 roku, jak chciał tego wtedy cały naród, to zapewne niechęć do
sprawców krzywdy milionów Węgrów w okresie powojennym byłaby większa. A
współpracy z władzą w latach 80. nie ocenia się już tak surowo, bo ta sama
władza doprowadziła w końcu to pokojowej transformacji i zniesienia komunizmu.
Nasze muzeum też, chcąc nie chcąc, koncentruje się na tej najciemniejszej
przeszłości. Czyli okresie, gdy popełniano prawdziwe zbrodnie. Dla ich sprawców
– zdrajców ojczyzny – nie może być przebaczenia i zapomnienia w sercach i
umysłach Węgrów. To były czasy tortur, mordów politycznych. W połowie lat 60. te
ciężkie represje ustały, a więc jest inaczej niż w Polsce, gdzie mieliście
jeszcze za czasów Jaruzelskiego stan wojenny, morderstwa polityczne, terror ZOMO
przeciwko ludziom.

Jak odpowiedziałaby Pani na argumenty, że rozliczenia z przeszłością
są niepotrzebne, utrudniają pojednanie, budzą agresję, żądzę odwetu i
nacjonalizm?

– Miłość do narodu jest dobrą rzeczą. Bardzo pozytywną. Trzeba być świadomym
faktów. Tego, co spotkało nasz naród w przeszłości. Jeżeli zapomnimy o naszych
cierpieniach albo o naszym heroizmie, o naszej walce, to kim wówczas będziemy?!
Nie mielibyśmy wówczas siły, by walczyć o naszą niezależność i wolność w
przyszłości, bo tego można dokonać tylko dzięki świadomości, że spod opresji i
obcej przemocy można się wyzwolić.

Węgry mają wielką i piękną tradycję walki narodowowyzwoleńczej. Czy
we współczesnych Węgrach wciąż jest duch walki?

– Myślę, że tak. Myślę, że bardzo jesteśmy w tym podobni do Polaków. Każdy
naród, w tym Polska i Węgry, ma zadanie przetrwać, utrzymać swoją tożsamość. To
najważniejsze. Myślę, że mamy w tym sporo sukcesów. I będziemy dzięki naszemu
silnemu poczuciu przynależności także tacy w przyszłości. Walczyliśmy z
narodowym socjalizmem, z dominacją sowiecką, ponieważ mieliśmy zawsze pewność,
że jakoś przetrwamy. I przetrwaliśmy.

Cechą charakterystyczną Domu Terroru jest całkowicie równorzędne
traktowanie obu reżimów: niemieckiego nazizmu i sowieckiego komunizmu. To
zapewne szokujące dla zwiedzających z Zachodu?

– Ale nie dla Polaków, którzy doskonale wiedzą, czym był pakt Ribbentrop –
Mołotow. Musimy położyć naszą wspólną historię na stół i wyjaśniać ją ludziom z
Zachodu, którzy są nazbyt skłonni do usprawiedliwiania komunizmu. Dopóki oni nie
zaakceptują naszego doświadczenia, nie możemy z nimi stworzyć wspólnej Europy.
Sądzę, że w ciągu ostatnich dziesięciu lat sporo osiągnęliśmy w tej dziedzinie.
Wcześniej na Zachodzie uprawiano realizm polityczny, który wymagał, żeby jakoś
żyć i dogadywać się ze Związkiem Sowieckim. Tylko nie chciano przyznać się, że
chodziło jedynie o realizm. Zawsze lepiej jest udawać motywy czysto
idealistyczne. Po upadku komunizmu pozostał skutek w postaci nierównego
traktowania reżimów. Intelektualiści, którzy absolutnie potępili nazizm i z
agresją traktują wszelką z nim kolaborację i brak oporu czy walki z nim, nie są
gotowi zadawać takich samych pytań sobie w odniesieniu do komunizmu, do
kolaboracji z Sowietami. Ale jestem optymistką. Sądzę, że nie potrzeba więcej
niż 10 lat, by zrozumiano to w całej Europie.

Nie obawia się Pani, że dla przyszłych pokoleń komunizm nie będzie
okresem strasznym, ponurym, a raczej śmiesznym, czymś w rodzaju komedii?

– W 1991 roku uchwalono u nas potępienie i usunięcie symboliki
komunistycznej. Czerwone gwiazdy, sierpy i młoty zniknęły z przestrzeni
publicznej jako zakazane symbole reżimu totalitarnego. Wciąż jednak są ludzie,
którzy naruszają to prawo i nawet skarżą państwo do Trybunału Praw Człowieka w
Strasburgu. Co gorsza, przegrywamy te sprawy, bo dla sędziów z Zachodu jest
niezrozumiałe, jaką treść niesie dla nas na przykład czapka z czerwoną gwiazdą.
I karzą Węgry za naruszenie wolności wypowiedzi. Musimy więc nad tym jeszcze
pracować i stawiać kwestię cierpienia w czasach dyktatury komunistycznej także
na forum Rady Europy i Unii Europejskiej. My, to znaczy wszystkie państwa
postkomunistyczne razem, bo prawie wszyscy należymy do wspólnej Europy. Europa
nie może tolerować czerwonej gwiazdy, która jest dla milionów ludzi źródłem
lęku, znakiem ich poniżenia i zniewolenia.

A nazwy ulic, patronów szkół itd.? W Polsce ciągle jeszcze bywają w
ten sposób honorowani "zasłużeni" komuniści i kolaboranci.

– Niestety, ludzie są leniwi, nie chce im się wymieniać dokumentów, załatwiać
formalności. Na Węgrzech wszystkie pomniki sławiące sowiecki reżim zostały
usunięte i zgromadzone w jednym miejscu, takim parku. A z ulicami jest tak jak w
Polsce.

Czy przeszłość, ta bliska i ta bardziej odległa, ma wpływ na
politykę, w szczególności obecnego rządu? Czy na przykład lata dominacji
tureckiej w historii Węgier mogą zaważyć na stanowisku w sprawie przynależności
Turcji do UE?

– No cóż. Mieliśmy tu Turków przez 150 lat i przeżyliśmy. Może więc nie
musimy ich się tak obawiać. To chyba raczej Niemcy mają się czego obawiać ze
strony Turcji. Akurat mamy dobre stosunki z Turcją, więc historia nie
determinuje wszystkiego.

A z Rosją?

– To bardziej interesujące pytanie. Rosja jest bardzo ważnym państwem w
Europie, częścią europejskiej historii. Nigdy nie można lekceważyć Rosji. Nie
tylko ze względów historycznych. Należy z Rosją współpracować, bo jest to
konieczne, ale zawsze do pewnych granic, jakie trzeba sobie postawić. Europa
bardzo się zmienia, Ameryka traci nią zainteresowanie, a Niemcy i Rosja
wzmacniają się. Trzeba stawiać pytanie o konsekwencje tego stanu rzeczy. Ale to
niełatwe zadanie dla polityków – zarówno węgierskich, jak i polskich.

A jak Węgrzy patrzą na doświadczenie państwa Habsburgów, czyli
Austro-Węgier? To był dobry projekt polityczny?

– Sądzę, że tak. Jest nawet spora tęsknota za tamtymi czasami. Były one
okresem niezwykle ważnym w naszej historii. Na drugą połowę XIX wieku przypadł
największy rozwój naszej kultury, gospodarki, zorganizowanego społeczeństwa.
Mówiąc o projekcie politycznym, na pewno ma pan na myśli jego stosunek do Unii
Europejskiej. Austro-Węgry to dobre doświadczenie z tego punktu widzenia.
Jedenaście narodów żyło w tym wspólnym państwie raczej pokojowo i żaden nie
utracił swojej tożsamości, języka i kultury. To dobra rzecz. To dlatego, że rząd
w Wiedniu nie ingerował tak bardzo w życie poszczególnych regionów, jak robi to
UE.

Jednym z tych narodów byliśmy my, Polacy, wcieleni do państwa
Habsburgów w wyniku rozbiorów.

– Na szczęście nauka z przeszłości nie oznacza koniecznie jej powtarzania.
Musimy decydować, co naśladujemy, a o czym tylko pamiętamy.

Dziękuję za rozmowę.