Pod Smoleńskiem sponiewierano majestat Rzeczypospolitej

Gdyby kontrolerzy lotów na "Korsarzu" postępowali profesjonalnie, zgodnie
z procedurami, to po prostu zamknęliby lotnisko. Sam Putin nie mógłby wylądować.
Bardzo mi się nie podobało, że Kreml już chwilę po katastrofie miał historyjkę z
winą polskich pilotów, bo nie ma na to dowodów. To, co zrobił polski rząd,
zupełnie ustępując w sprawie śledztwa, to zupełna porażka. Mam amerykański
umysł, ale polskie serce. I ono mi nie daje spokoju, gdy poniewiera się majestat
Rzeczypospolitej

Z prof. Markiem Janem Chodakiewiczem, historykiem z Institute of World Politics
w Waszyngtonie, rozmawia Piotr Falkowski

Czym jest nowa polityka wschodnia prezydenta Baracka Obamy, tak zwany reset?
– "Reset" to termin z dziedziny nauki o komputerach. Kiedy jakiś program
przestaje działać, system zawiesza się i nie reaguje na polecania, naciska się
przycisk "reset" i komputer uruchamia się od początku. Gdy Hillary Clinton
chciała się popisać, dała w prezencie rosyjskiemu ministrowi spraw zagranicznych
specjalny guzik z napisem "reset", ale po rosyjsku. Jednak ktoś w Departamencie
Stanu pomylił się i zamiast słowa "pieriezagruzka" na przycisku było słowo "pieregruzka"
(przeciążenie). Tak więc od początku zaczęło się to dowcipnie. A termin miał
funkcjonować symbolicznie i oznaczać obietnicę nowej polityki w stosunku do
Rosji, dlatego że dotychczasowa, prowadzona za prezydenta Busha, podobno nie
działała i powodowała konflikty. Zdaniem Obamy, polityka poprzedniej
administracji była nieadekwatna i nowy prezydent obiecał zrobić wszystko od
początku i lepiej. A jednym z aspektów polityki Busha, co by o niej nie mówić,
było jednak podejmowanie pewnych gestów w stosunku do strefy postsowieckiej,
szczególnie Polski. Ówczesny sekretarz obrony Donald Rumsfeld określił państwa
dawnego bloku sowieckiego mianem "nowej Europy", która jest bliższa Ameryce niż
stara. Obama i jego ludzie uznali, że to niepotrzebne i nie ma znaczenia. Nie
trzeba się zajmować Polską i innymi małymi krajami, które tylko przeszkadzają,
są kłótliwe itd. Po co rozmawiać z tyloma krajami, skoro można pojechać do
Moskwy i tam się dogadać? Jest wygodniej. No i to jest właśnie ten "reset".

Znaczenie Polski z punktu widzenia Waszyngtonu jeszcze zmalało?
– Obecnie w Białym Domu tzw. sprawami polskimi i wschodnioeuropejskimi zajmują
się ludzie tacy jak Michael McFaul, lewicowy postsowietolog ze Stanford
University, oraz Elizabeth Sherwood-Randall, która w Narodowej Radzie
Bezpieczeństwa odpowiada również za relacje z NATO, Ukrainą i Turcją. Oboje są
moskwocentrycznymi rusofilami. Biały Dom w tej chwili nie podejmuje nawet
kurtuazyjnych gestów w stosunku do Europy Środkowej. Nie ma polityka, który by w
jakiś sposób zauważał potrzeby tego obszaru. Taki jest ten "reset" – to powrót
do dogadywania się nad głowami, bo tak jest wygodniej. Jego najlepszym
przykładem jest chyba – według ujawnionych ostatnio dokumentów – fakt, że
dyplomaci amerykańscy w zamian za zarzucenie zainstalowania w Polsce i Czechach
tarczy rakietowej uzyskali od Kremla obietnice wspierania waszyngtońskiej
polityki przeciw Teheranowi.

Na czym polega to dogadywanie się ponad głowami?
– Do pewnego stopnia Waszyngton dubluje i powiela Realpolitik Berlina, ale nie
do końca. Otóż Polacy w okresie prezydentury Lecha Kaczyńskiego i rządów jego
brata Jarosława byli bardzo głośni (na przykład w sprawie Gruzji, ataków
cybernetycznych na Estonię) i to wszystkich na Zachodzie irytowało, do tego
stopnia, że postanowiono się tym zająć. Od początku Niemcy robiły wszystko, aby
nie było otwartych gwarancji bezpieczeństwa dla krajów bałtyckich. Po zmianie
ekipy rządzącej w Polsce i wkrótce także w Stanach Zjednoczonych Berlin wysiłki
te natężył. A przecież chodziło o to, aby było jasne, że artykuł 5 traktatu
waszyngtońskiego, nakazujący wszystkim sojusznikom udzielenie pomocy państwu
zaatakowanemu, będzie przez USA i resztę NATO stosowany. Nie było, nawet za
prezydentury Busha, planów ewentualnościowych na wypadek inwazji w stosunku do
tych krajów. Kiedy Obama przejął schedę po poprzedniku, to prawie przez
przypadek, na zasadzie pewnego oczywistego odruchu – "Nie ma. To zróbmy" –
nakazał ich przygotowanie. To się potem przydało w dyskretnych negocjacjach z
Niemcami. USA obiecały, że uspokoją Tallin, Rygę, Wilno i Warszawę również,
poprzez udzielenie pewnych dyskretnych gwarancji tym krajom, żeby im się zaczął
podobać "reset". I to się dokonało w Lizbonie – dano jakieś gwarancje. Ale,
powtarzam, dyskretnie, aby nie drażnić Rosji i móc się w razie czego wszystkiego
wyprzeć. Na to Niemcy się zgodzili. Doszło do "oczyszczenia atmosfery", wszyscy
się znowu cieszą, że "Polacy już się nie awanturują i wyglądają na
kulturalnych".

Na ile skuteczna była polityka Lecha Kaczyńskiego opierająca się na twardym
podnoszeniu na forum międzynarodowym polskich interesów?
– Skuteczna, ale nie do końca. Polska jest krajem słabym, biednym, niemającym
wystarczających zasobów, aby podnosić głowę. A rządząca prawica to robiła, w
sposób nie zawsze przemyślany i skoordynowany, mimo najlepszych intencji nie
wiedzieli, jak operować. To było postrzegane jak robienie awantury. Ale
zadziałało, w pewnym sensie, jak lodołamacz. Bo Polska jest członkiem NATO, Unii
Europejskiej, sojusznikiem, więc trzeba było tę sprawę jakoś załatwić. I
załatwiono tak, że są jakieś dyskretne gwarancje bezpieczeństwa. Tyle udało się
wywalczyć za rządów Kaczyńskich, a ekipa Tusk – Komorowski początkowo
odziedziczyła tę starą politykę, a teraz jedzie w sposób zsynchronizowany z
polityką amerykańską i niemiecką. Kaczyńscy mówili otwarcie, jakie są
zagrożenia, robili coś, co niewielu się podobało, poza garstką konserwatystów w
Stanach Zjednoczonych, a teraz nowe władze siedzą cicho i nikogo nie drażnią,
nikomu nie przeszkadzają.

Jaka powinna być strategia polityczna Warszawy?
– Strategia Lecha Kaczyńskiego to był neoprometeizm. Romantyczna wizja
wyzwolenia wszystkich zniewolonych. Ten ruch powstał jeszcze w okresie
międzywojennym pod patronatem sanacji, jako kontynuacja mesjanistycznej, jeszcze
przedrozbiorowej, polityki polskiej. To nie jest właściwie polityka – raczej
pewne stanowisko moralne. Wracając do polityki Lecha Kaczyńskiego, to zawsze się
cieszyłem, że znaleźli się Polacy, którzy potrafią otwarcie walczyć o swoje
sprawy. Ale jednocześnie trzeba pamiętać, że polityka to suma rzeczy realnych.
Żeby prowadzić politykę, żeby mieć strategię, trzeba mieć do tego środki. A więc
najpierw Polska musi się stać zamożna. Polska jest słaba, nie ma broni
nuklearnej, jest przeżarta biurokracją, postkomunizmem i innymi patologiami.
Jeśli się to da wyczyścić, uwolnić gospodarkę i zbudować naprawdę silną
ekonomię, to będzie można podejmować rozmaite działania na zewnątrz. Przede
wszystkim trzeba się kształcić. A na przykład do nas, do Instytutu, ambasada
Polski jako jedyna nie przysłała jak dotąd nikogo na naukę. Widać uważają, że
wszystko wiedzą lepiej. Ja, kiedy się budzę, to mówię sobie: "jaki ja jestem
głupi", to znaczy, że mogę się czegoś nowego dzisiaj nauczyć. A ludzie PRL budzą
się z kompleksem niższości, tak maskowanym, że się wywyższają i udają
wszystkowiedzących i bardzo kompetentnych. Jest to, co gorsza, zaraza, która się
roznosi i infekuje młodych, którzy zamiast się uczyć, dalej tkwią w PRL.

Ten stan dotyczy chyba jeszcze bardziej obecnej władzy?
– Gdyby "siedzenie cicho" przez tandem Tusk – Komorowski było przemyślane i
świadome, to miałoby sens, ale ja tego nie widzę. Nie wiem, czy oni działają
świadomie w synchronizacji, głównie z Niemcami, czy to jest tylko taka taktyka,
a raczej odruch psa Pawłowa, aby się przypodobać. Z pewnością dwa sposoby
uprawiania polityki: twarde stawianie spraw przez Kaczyńskich, co było irytujące
dla sojuszników, ale przyniosło pewne efekty, i dyskretne poszukiwanie
porozumienia, powinny się dopełniać i uzupełniać. Temu może służyć zmiana
rządów, ale pod warunkiem, że sprawy strategii stosunków międzynarodowych
zostaną skoordynowane. A tak w Polsce nie jest, i to jest nieszczęście. Jeśli
coś wychodzi, to przypadkowo. Podam przykład historyczny. W pewnych sferach na
Zachodzie funkcjonował pogląd, że w czasie pierwszej wojny światowej Polacy się
umówili i walczyli we wszystkich możliwych armiach, żeby w każdym wypadku być po
stronie zwycięzców. A przecież żadnego "spisku" nie było. To wyszło w zasadzie
przypadkiem. I teraz Kaczyński mógłby się w tajemnicy dogadać z Tuskiem. Potem
mogą dalej walczyć, byle było dobrze dla Polski. Ale wydaje mi się, że do
żadnego porozumienia nie doszło. Tak jak pomiędzy Dmowskim i Piłsudskim – to
zresztą był i tak zupełnie inny poziom ludzi, jakiego dziś nie ma.

Czy przykładem dla nas może być Ameryka?
– Ja patrzę na to wszystko z perspektywy stolicy imperium. To lot orła. A w
Polsce ludzie chcą zrobić coś już zaraz. Mnie łatwo jest mówić, że jak ktoś nie
ma środków, to niech się zajmie najpierw ich zdobywaniem, a potem może
"podskakiwać", ale rozumiem tych, którzy nie chcą czekać. Z tym że do
prowadzenia skutecznej polityki zagranicznej potrzeba naprawdę ogromnych
zasobów. Utrzymanie jednego żołnierza amerykańskiego w Afganistanie kosztuje. To
niesamowite środki, pozyskiwane na politykę zewnętrzną. Polityka USA kuleje, ja
temu nie zaprzeczam. Tylko Ameryka mierzy cele zgodnie z zasobami. Stany
Zjednoczone też nie mają tak naprawdę wizji strategicznej. To nie Chiny, które
planują na sto lat do przodu. Tutaj tego nie ma, tu się problemy zasypuje
pieniędzmi. Ale Stany Zjednoczone mogą sobie na to pozwolić. Polska nie. Więc
najlepiej gdyby się zajęła budowaniem zasobów, kadr i broni.

Jakie znaczenie polityczne miała wizyta Bronisława Komorowskiego w
Waszyngtonie?
– Polacy są uważani za nieracjonalnych rusofobów. Kiedy więc Polacy ustami
swojego nowego prezydenta mówią, że układ START jest dobry, to znaczy, że jest
dobry. Więc to pomoże w jego ratyfikacji w Kongresie. To jest główny powód tej
wizyty z punktu widzenia administracji Obamy. I przede wszystkim dlatego
Bronisław Komorowski został tu zaproszony, żeby to wyglądało ładnie na
wewnętrzny użytek dla Obamy. START zostanie zapewne ratyfikowany, bo
Republikanie pójdą na kompromis, jedynie obecni wśród nich konserwatyści będą
przeciw, ale ich jest niewielu i od czasów Reagana są mniejszością. Wprawdzie
większość elektoratu Republikanów, a wręcz większość wszystkich Amerykanów,
identyfikuje się jako konserwatyści, ale kandydaci przypominają o tym głównie
przed wyborami.

Dlaczego START budzi ich sprzeciw?
– Po pierwsze, konserwatywna tradycja mówi, że trzeba być ostrożnym i trudno
jest ufać Rosji. Tym bardziej że to nie jest jako taka Rosja, ale jakaś
Postsowiecja – ci sami ludzie i ten sam modus operandi. Po drugie, rozbrajanie
się wysyła bardzo zły sygnał do sojuszników USA: od Tokio do Warszawy. A po
trzecie, to głównie USA będą musiały niszczyć zasoby swojej broni, bo Rosja aż
tyle jej nie ma.

Co wpływa na wyniki wyborów w Stanach Zjednoczonych?
– Trzeba pamiętać, że Amerykanie nie są takimi ideologami jak ludzie w Polsce.
Tu ludzie głosują bardziej pragmatycznie, biorą pod uwagę czynniki lokalne,
obietnice w drobnych sprawach. Na wybory patrzy się trochę tak jak na rozgrywki
piłkarskie: "dziś przegraliśmy, ale wygramy następnym razem, nie ma sprawy".

Czy do takiego wyborcy w USA może przemówić odległa katastrofa smoleńska? To,
co się dzieje ze śledztwem, sprawia, że nie wiadomo, czy kiedykolwiek poznamy
prawdę.
– Prawda zawsze wyjdzie na wierzch. Wystarczy spojrzeć na Katyń. Ale
rzeczywiście to śledztwo od początku nie wyglądało na poważne. To patologia
PRL-owska – brak profesjonalizmu, kiedy nie ma ludzi wykształconych i
jednocześnie wolnych, którzy fachowo podeszliby do tej tragedii. Byłem w
sierpniu w Rosji, także na miejscu katastrofy, w Smoleńsku. Chodziłem tam
swobodnie, wszędzie pełno było części, śrub, toreb, była jeszcze piana.
Policjanci spali. W Stanach Zjednoczonych, gdy jest katastrofa, zbierają każdą
śrubkę. Składa się wrak, czy cokolwiek zostało, w hangarze. A w Smoleńsku jest
postsowiecki syf. Nie mogę powiedzieć na pewno, co się wydarzyło, ale z
pewnością jedną ze składowych jest wina kontrolerów lotu. Gdyby postępowali
profesjonalnie, zgodnie z procedurami, to po prostu zamknęliby lotnisko. I wtedy
nie byłoby żadnej dyskusji. Zamknięte i już. Sam Putin nie mógłby wylądować.
Bardzo mi się nie podobało, że Kreml już chwilę po katastrofie miał historyjkę,
że to wina polskich pilotów, bo nie ma na to dowodów. Chciałbym dostać oryginały
czarnych skrzynek, a nie stenogramy z ich odczytu.

Jednak czy to tylko brak profesjonalizmu? Czy może jest w tym jakaś metoda?
– Tyle wynika z danych empirycznych, jakie są dostępne. Ale nie wiemy
wszystkiego. Kiedy się patrzy na gęste zarośla i nad nimi wystaje trąba słonia,
to można ją wziąć za jakiś nowy gatunek węża. Tak samo jest i tu. Możemy nie
widzieć jakiegoś istotnego potężnego czynnika poruszającego całością – słonia.
Dlatego mówię o tym, co mi się układa na podstawie tych informacji, jakie są.
Ale moi koledzy i przyjaciele z amerykańskich służb specjalnych są przekonani,
że miało miejsce celowe zmylenie przy pomocy specjalnych sygnałów
elektronicznych zakłócających nawigację. To jest wojna elektroniczna. W okresie
zimnej wojny Sowieci zwabili na swoje terytorium i zniszczyli ponad 700
samolotów. A mówią to ludzie, którzy się specjalizują w wykrywaniu tego rodzaju
czarnej roboty. Natomiast to, co zrobił polski rząd, zupełnie ustępując w
sprawie śledztwa, to skandal i zupełna porażka. Ja mam amerykański umysł, ale
polskie serce. I ono mi nie daje spokoju, gdy tak się poniewiera majestat
Rzeczypospolitej. W końcu zginął sam prezydent!

Dziękuję za rozmowę.

Marek Jan Chodakiewicz jest amerykańskim historykiem polskiego pochodzenia.
Urodził się w Warszawie w 1962 roku, od młodości mieszka w USA. Jest absolwentem
Columbia University, gdzie uzyskał także doktorat, zajmuje się głównie
problematyką historii Europy Środkowo-Wschodniej i stosunkami polsko-żydowskimi.
W swoich książkach przekazuje amerykańskim czytelnikom obiektywny obraz tych
zagadnień, w opozycji do szkalujących Polskę i Polaków publikacji Jana Grossa i
innych. Od 2003 roku jest związany z waszyngtońskim Institut of World Politics
(Instytut Polityki Światowej), gdzie piastuje stanowisko profesora katedry im.
Tadeusza Kościuszki.