PO powinna zakończyć show

Z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, socjologiem i filozofem społecznym, wykładowcą uniwersytetu w Bremie i UKSW w Warszawie, rozmawia Mariusz Bober

Obserwujemy początek końca koalicji PO – PSL? Ostrzeżenia ludowców, że na wiosnę mogą nas czekać przedterminowe wybory parlamentarne, to chyba nie tylko element obrony przed zarzutami o nepotyzm?

– Nie sądzę, by PSL myślało realnie o zerwaniu koalicji, tym bardziej że w sondażach ma obecnie poparcie społeczne na poziomie 6 proc., choć zwykle partia ta jest niedoszacowana w sondażach. Wydaje mi się, że te ostatnie oskarżenia o nepotyzm to element wewnętrznych tarć wśród koalicjantów.


Ostatnia konfrontacja między PO i PiS w sprawie stanu zdrowia prezydenta pokazuje, że koalicja rządząca nie jest w stanie funkcjonować, gdy prezydentem jest Lech Kaczyński. Dlaczego? Przecież wbrew opiniom PO prezydent podpisuje większość przyjmowanych ustaw.

– Obserwujemy zmasowany atak na prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Atak ten służy jako zasłona dymna dla ukrycia nieudolności obecnego rządu. Lech Kaczyński jest oskarżany, że z jego powodu nie można rządzić, ponieważ zawetował ustawę medialną. Tymczasem jej zawetowanie było słuszne. To jest bardzo zła ustawa – krytykował ją nawet prezes koalicyjnego PSL Waldemar Pawlak. Powiedział on wprost, że uchwalenie jej miało służyć wyłącznie zastąpieniu przez ludzi PO dotychczasowych władz publicznych mediów mianowanych przez poprzednie władze. Skoro więc tak uważał koalicjant, to nic dziwnego, że do tych samych wniosków doszedł SLD, który również nie poparł ustawy. Stało się tak także dlatego, że Platforma nie bardzo zabiegała o porozumienie z SLD. Musiałaby wykazać większą skłonność do dogadywania się i mniejszą arogancję, o której coraz więcej się mówi w odniesieniu do polityków Platformy. Oczywiście koalicja może funkcjonować, a jeśli zyska poparcie SLD, prezydent nie będzie mógł wiele zrobić.


Do takich konfliktów dochodzi właściwie od początku objęcia przez PO władzy…

– Epoka „miłości” obecnego rządu trwała bardzo krótko i toczy się brutalna walka o władzę. Upadł też mit gabinetu Donalda Tuska jako grupy fachowców przygotowanych do rządzenia. Mówią o tym nawet jego zwolennicy, „radząc”, by postarał się o osoby kompetentne. Można więc powiedzieć – jak zrobiła to jedna z gazet – że rządzenie gabinetu Donalda Tuska sprowadza się do budowy kilku boisk piłkarskich i że premier bardziej nadaje się do grania w piłkę niż do rządzenia, administrowania państwem. Może szansą dla Donalda Tuska byłoby objęcie posady prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej Michała Listkiewicza…


…ale może Donaldowi Tuskowi niekoniecznie chodzi o taką grę. Poza tym musiałoby się zwolnić również stanowisko premiera, a to oznaczałoby także zmiany polityczne…

– Myślę, że właśnie stąd biorą się ambicje prezydenckie u Donalda Tuska. Wielu komentatorów zastanawia się, dlaczego ktoś, kto ma realną władzę, chce zostać prezydentem. Odpowiedź leży właśnie w charakterze i kompetencjach obecnego premiera. Jest on dobrym mówcą i dobrze wypada w mediach, był dobrym parlamentarzystą, ale nie ma ochoty zarządzać sprawami bieżącymi państwa. Były premier Jerzy Buzek często nocował w swojej kancelarii, choć nie było to wygodne. Premier Jarosław Kaczyński pracował również do późnych godzin nocnych. Tymczasem Donald Tusk ma czas, by 3 razy w tygodniu rozegrać mecz piłki nożnej i wyjechać do domu na sobotę i niedzielę. Otoczył się też dziennikarzami i specjalistami od wizerunku. Niestety, stworzył on rząd, który traktuje Polaków jak – za przeproszeniem – durniów. Uważa mianowicie, że wystarczy zręczna propaganda i granie na nastrojach. To się do tej pory udawało, może właśnie dlatego, że Donald Tusk uosabiał pewne cechy, które Polacy chcieliby widzieć u polityków.


Wróćmy jeszcze do kwestii przedterminowych wyborów. Jeden z czołowych polityków PSL powiedział, że będą one nieuchronne, jeśli prezydent zawetuje najważniejsze dla koalicji ustawy, m.in. w sprawie reformy służby zdrowia. Wiadomo zaś, że opozycja różni się także w tej sprawie z koalicją. Może więc przedterminowe wybory rzeczywiście są prawdopodobne?

– Dla PO oznaczałyby one porażkę, bo pokazałyby, że Platforma nie poradziła sobie w obecnym układzie sił, mimo tryumfu wyborczego przed rokiem. Jeśli rzeczywiście zdecydowałaby się na przyspieszenie wyborów, to jedynie przy założeniu, że winę za to zwali na prezydenta, który jakoby utrudniał rządzenie. Muszą więc doprowadzić do sytuacji napięcia i kryzysu. Innym rozwiązaniem jest pozbycie się prezydenta wcześniej…


…ale wtedy PO nie będzie miała na kogo zrzucać winy za swoje niepowodzenia?

– Ten scenariusz odsunięcia prezydenta od władzy był poważnie rozpatrywany w mediach. Dla naszego kraju smutne jest to, że ciągle mówimy o przedterminowych wyborach. Po tych z 2005 roku co pewien czas dzwonili do mnie dziennikarze właśnie z takim pytaniem, czy będą nowe wybory. Obecnie, po kilku miesiącach rządzenia PO i PSL wracamy do tego samego pytania… Pojawia się więc pytanie zasadnicze: czy ktoś w ogóle jest w stanie kierować Polską? Wcześniej rządy z taką większością, jaką obecnie dysponuje PO, jakoś dawały sobie radę. Co prawda podobne problemy miało PiS, ale było kontestowane przez elity i atakowane przez media. Platforma ma dużą większość w Sejmie, poparcie mediów, sympatię elit – po prostu jest w komfortowej sytuacji. Warunkiem przeprowadzenia wyborów byłoby więc wywołanie dużej irytacji Polaków i skierowanie jej przeciwko prezydentowi, obarczając go winą za zaistniałą sytuację.


A więc nie chodzi o spory merytoryczne z prezydentem, tak jak to przedstawia Platforma? A sporów ostatnio było dużo: o traktat lizboński, niedawno o ustawę medialną, a wreszcie o rozmowy z USA w sprawie tarczy antyrakietowej…

– Sporów rzeczywiście jest dużo, ale w każdej z tych spraw można się porozumieć. Można było przygotować dobrą ustawę medialną, wówczas nie byłoby konfliktu w tej sprawie. Co zaś do sporu wokół traktatu z Lizbony, to warto zauważyć, że wcześniej to PO była zwolennikiem systemu pierwiastkowego liczenia głosów przy podejmowaniu decyzji w Radzie UE, więc stanowiska obu stron nie były aż tak odległe. O przyszłości samego traktatu tak naprawdę zdecyduje Irlandia. W Europie przybywa polityków, którzy pogodzili się z myślą, że dokument ten nie wejdzie w życie. Wielu po cichu odetchnęło z ulgą. Także spory o kształt ustawy medialnej i reformy służby zdrowia mają podstawy merytoryczne. Obowiązkowe przekształcenie wszystkich szpitali w spółki prawa handlowego to pomysł bardzo ryzykowny. Są jeszcze inne rzeczy, które nie są dopracowane w tej ustawie. Tego typu przykłady można mnożyć. Nic dziwnego, że w sytuacji, gdy PO nie daje sobie rady z rządzeniem, organizuje wygłupy znanego producenta wódki, który został politykiem i stracił wszelkie poczucie miary.


Zarzuty o nepotyzm pod adresem PSL to też zwalanie winy, tym razem na mało popularnego koalicjanta?

– PO też ma stawiane zarzuty o tolerowanie nepotyzmu czy korupcji. Świadczy o tym choćby przypadek prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego. Co prawda nie jest on już członkiem Platformy, ale wciąż sprawuje funkcję prezydenta miasta. Kolejny przykład to sprawa Tomasza Szczypińskiego, który jest nadal członkiem PO. Informacje przekazywane przez prasę w sprawie obsady stanowisk w KGHM Polska Miedź świadczą również o tym, że problemy z nepotyzmem to nie jest wyłącznie domena PSL. Takich przykładów jest znacznie więcej. Nic więc dziwnego, że pojawiają się napięcia także między koalicjantami, i one pewnie będą rosły.


Czyli PO od początku stawiała na propagandę?

– Po wyborach mówiono, że PO zajmie się już tylko administrowaniem krajem. Ale widać, że także tego nie potrafi. Mówiono również, że mamy czasy postpolityczne, że okres sporów partyjnych już się skończył. Ale widać, że ostra walka polityczna trwa i że spory będą narastać. Nowym elementem jest tylko brak wyrazistości politycznej i brak programu koalicji rządowej. Widać to coraz bardziej i jest to bardzo niepokojące. Dlatego mówi się, że „przejada się” i marnuje okres dobrej koniunktury gospodarczej, dobry na przeprowadzenie trudnych reform. Różnica w stosunku do poprzedniej koalicji polega także na tym, że dziś mogą spać spokojnie różne środowiska i grupy interesów, które czuły się zagrożone za rządów PiS. Także ci, którzy byli zniesmaczeni ciągłymi sporami podczas poprzednich rządów i zastraszeni atakami z zewnątrz na Polskę, czują się bardziej komfortowo. Ale to nie wystarcza, by prowadzić politykę na miarę potrzeb kraju.


Jak więc będzie się kształtować sytuacja polityczna w Polsce, skoro partie nie mają pomysłów na rozwój kraju? Może przechodzimy kryzys systemu partyjnego i demokracji? A może kryzys ten doprowadzi do powrotu do władzy PiS?

– Chciałbym, aby PiS stało się poważną partią opozycyjną i zarysowało jasną alternatywę. Partia ta musi jednak wyjść z roli, do której – można powiedzieć – została zepchnięta, mianowicie kłótliwych i tylko destrukcyjnych krytyków obecnego rządu. Może również prezydent powinien przedstawiać więcej projektów ustaw. Myślę, że program, który został nazwany budową IV Rzeczypospolitej, jest aktualny. Należy go może inaczej wyrazić, może trochę zmienić, inaczej opakować, ale jest on nadal jedynym poważnym politycznym projektem dla Polski. Jednak trzeba szukać sojuszników dla jego realizacji. Paradoksalnie pomocą dla PiS mogą być ostatnie chamskie ataki na prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Myślę jednak, że nie trzeba odpowiadać na te personalne ataki i koncentrować się na rzeczowym recenzowaniu tego, co robi rząd, i przedstawianiu alternatywnych rozwiązań. PiS powinno być opozycją merytoryczną i wykorzystywać swoje dobre strony oraz ewidentne słabości Platformy.


Czy PO wytrzyma presję wywołaną z jednej strony przedwyborczymi obietnicami tej partii, a z drugiej problemami, które obecnie kumulują się: opóźnienia w budowie dróg i przygotowań do mistrzostw Europy w piłce nożnej Euro 2012, w reformie służby zdrowia itd.? Tymczasem rząd Donalda Tuska zajmuje się albo sprawdzaniem laptopa byłego ministra Zbigniewa Ziobry, albo atakami na prezydenta, albo stanem zdrowia szefa rządu.

– Odpowiedź na pytanie o to, czy jeszcze możemy na coś liczyć, dadzą najbliższe miesiące po wakacjach. Jeśli nic się wówczas nie zmieni, także w sposobie sprawowania władzy, jeśli rząd nie weźmie się do roboty, a premier nie zrezygnuje np. z dwóch meczów tygodniowo, to nie sądzę, że ten rząd długo przetrwa. Są już co prawda pewne przygotowania do zmian. Mówi się o rekonstrukcji rządu, o zaangażowaniu do niego fachowców, ale to raczej nie wystarczy. Polacy w końcu mogą pójść po rozum do głowy. Na razie reagujemy niestety całkiem inaczej niż np. Amerykanie. Gdy obywatele USA zobaczyli show z udziałem kandydata na prezydenta Baracka Obamy i wielu młodych Niemców w Berlinie, którzy go entuzjastycznie przyjmowali, zareagowali negatywnie, bo oni odróżniają przedstawienie od polityki. Amerykanie nie chcą mieć aroganta i showmana za prezydenta. Tym się różni naród dojrzały od niedojrzałego. Polacy są niestety ciągle narodem niedojrzałym, dziecinnym. A świat jest coraz bardziej skomplikowany. Proste rozwiązania polityczne i ekonomiczne, które miały sens po upadku komunizmu, są dziś nieadekwatne. Politycy też tego nie zrozumieli. Dziś hasła budowania wolnego rynku, wejścia do NATO i Unii Europejskiej są nieaktualne. Obecnie mamy przed sobą cele bardziej skomplikowane i wymagające większego zaangażowania i większych umiejętności. Wymaga to również od ludzi większej dojrzałości i zainteresowania polityką. Niestety, nie dajemy sobie z tym rady, dlatego łatwo jest metodami medialnymi sprawić, że Polacy nie są w stanie odróżnić prawdziwego męża stanu od showmana. Ale za taką nieumiejętność przyjdzie nam zapłacić – Polska nie jest przecież wyizolowaną wyspą.


A może dzieje się tak dlatego, że wielu Polaków nie widzi alternatywy albo jej po prostu nie chce?

– PiS ma swój stały elektorat, ale on waha się między 20 a 30 proc. poparcia. To za mało, by sprawować władzę. Niestety, mediom ciągle łatwo jest grać na emocjach Polaków i obracać je przeciwko PiS – i w ogóle zniechęcać ich do polityki oraz podważać szacunek dla państwa polskiego. Z drugiej strony na partii tej mści się to, że w poprzedniej kadencji nie zawsze dokonywała zmian systemowych, tylko doraźne, jak np. przy wcześniejszych przetasowaniach w mediach publicznych. Za to niestety płaci się, podobnie jak za to, że rządowi PiS wielu rzeczy nie udało się dokończyć, np. wyjaśnić sprawy zabójstwa gen. Marka Papały. Dlatego PiS nie jest wciąż postrzegane jako poważna alternatywa, na tyle poważna, by Platforma znalazła się już w kłopotach. Słabość opozycji sprawia, że tak się nie dzieje. Tymczasem rozbieżność między tym, co PO obiecywała, oraz oczekiwaniami społecznymi i rezultatami jej rządów jest tak ogromna, że dziś powinna już szybko tracić poparcie społeczne, a nie powinna mieć tak dobrych wyników w sondażach – chyba że te sondaże są znów „podrasowane”.


Dziękuję za rozmowę.