Nie tworzyć nowego Lewiatana

Z Janem Łopuszańskim, byłym posłem, ekspertem międzynarodowych
stosunków politycznych, rozmawia Mariusz Bober

Spór o konstytucję Unii Europejskiej i jej przyszłość wkroczył w decydującą fazę. Władze polskie przedstawiły konkretne propozycje. Jakby Pan sformułował w skrócie stanowisko, jakie powinny prezentować?

– W stosunku do Unii trzeba powiedzieć: dość! Mamy traktaty, które właśnie zostały przyjęte, i domagamy się ich realizacji. Możemy ewentualnie zgodzić się na zmianę liczenia głosów w Radzie – ale tylko i wyłącznie w zamian za coś. Na przykład w zamian za nasze ustępstwo – zgodę na przyjęcie systemu pierwiastkowego, Unia przyjmie kartę praw narodów i jasno określi, gdzie jest granica szaleństw integracyjnych.


Władze deklarowały, że będziemy „umierać za pierwiastek”?

– Nie ma problemu „umierania za pierwiastek”. To heca propagandowa pod dyktando polityki niemieckiej i różnych środowisk międzynarodowych. Zresztą – czy sprawa ważenia głosów w Radzie Europejskiej to najważniejszy problem związany z eurokonstytucją? Przyjęcie eurokonstytucji sprawi, że zamiast obecnej Wspólnoty i Unii Europejskiej zostanie ustanowiona nowa unia mająca wszelkie cechy państwa, i to nadrzędnego nad krajami członkowskimi. Dlaczego wobec takiego faktu nikt w imieniu Polski nie zaprotestował?! Może poza nielicznymi środowiskami pozostającymi poza parlamentem polskim. I nikt wprost nie powiedział Polakom, że wszystko to zmierza do stworzenia superpaństwa, którego powołanie ostatecznie przekreśli suwerenność Polski, a nad stolicą w Warszawie ustanowi stolicę w Brukseli.


W najbliższym czasie nasze władze będą podejmować także inną, ważną być może na wiele lat decyzję – w sprawie budowy elementów tarczy antyrakietowej w naszym kraju. Czy władze Polski powinny zgodzić się na propozycję USA, czy ją odrzucić?

– Oczywiście odrzucić.


Dlaczego?

– Jest to system przeznaczony do obrony terytorium Stanów Zjednoczonych, a nie innych państw. Pomysł ten był już blisko osiem lat temu lansowany przez ówczesnego kandydata na prezydenta USA George”a W. Busha. Zyskał aprobatę amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego, który był zaangażowany w kampanię obecnego prezydenta. Obecnie plan jest realizowany. Toczy się tam jednocześnie poważna dyskusja o celowości rozwijania tego systemu. Bowiem nawet w tym stadium zaawansowania technologicznego, którym dysponował osiem lat temu najpoważniejszy konkurent USA, czyli Rosja, skuteczność tego bardzo drogiego systemu oceniano jako niewysoką. Dziś technologia rakiet rosyjskich się rozwinęła. Dlatego eksperci się zastanawiają, czy kontynuować rozwój nieskutecznego systemu, czy też przeznaczyć te same pieniądze na inne cele, nawet militarne.

Polska musi sobie odpowiedzieć na inne pytanie. W przypadku rzeczywistego ataku na USA najpierw zostaną zaatakowane amerykańskie urządzenia obronne, czyli elementy tarczy w Polsce i Czechach. Czy pamiętamy, że chodzi tu nie tylko o ewentualne szkody materialne po stronie polskiej, ale także o ludzkie życie – o życie Polaków?

Istnieje też inny aspekt zagadnienia. Przyjmując bazę antyrakietową, wiążemy się z polityką Stanów Zjednoczonych. Nic mi nie wiadomo o tym, by Amerykanie chcieli objąć terytorium Polski taką tarczą, zresztą do obrony naszego kraju potrzebne byłyby urządzenia innego rodzaju…


Dlatego władze Polski negocjują z Amerykanami w sprawie przekazania naszej armii systemów obrony przed rakietami krótkiego i średniego zasięgu THAAD lub Patriot, a także specjalnej umowy obronnej, na mocy której bylibyśmy traktowani jak graniczne państwa NATO…

– Jeśli chodzi o tego typu systemy obronne, to ich posiadanie byłoby rzeczywiście bardzo korzystne dla Polski. Zresztą należało najpierw postarać się o systemy przeciwrakietowe, a dopiero potem kupować drogie samoloty

F-16, ponieważ bez takiej osłony mogą się okazać mało przydatne.

Co do specjalnej umowy z Amerykanami, to chcę przypomnieć, że Polska w swej historii miewała już specjalne umowy, np. przed II wojną światową z Francją i Wielką Brytanią. I co z tego wyszło? Dziś jako członek NATO Polska ma prawo korzystać z pomocy w przypadku zagrożenia. Czyżbyśmy dowiadywali się właśnie – przy okazji negocjacji w sprawie tarczy – że umowa NATO jest niewystarczająca dla obrony Polski? A kiedy pchano Polskę w ten nieużyteczny pakt, przestrzegałem.


Niektórzy mają i na te argumenty odpowiedź. Brzmi ona w ten sposób: jeśli Amerykanie zdecydują się na instalację w Polsce kosztownego elementu swojego systemu obronnego, będą musieli o niego dbać, a więc również liczyć się z naszymi interesami.

– Te elementy tarczy, które będą wysunięte najdalej w stronę potencjalnych przeciwników, będą też przez Amerykanów kalkulowane jako pierwsze do straty. To wynika z realiów walki. Ponadto być może okaże się po pewnym czasie, że polityka USA ma także inne cele związane z tarczą, niż to widać obecnie, dlatego tym bardziej trzeba być ostrożnym, aby potem nie być zaskoczonym. Argument o zagrożeniu ze strony Iranu jest absurdalny. Iran nie ma takich głowic, którymi byłby w stanie zaatakować USA, a nawet gdyby je zdobył w perspektywie iluś tam lat, nie dysponuje środkami do ich przenoszenia.


Ale nawet Rosjanie przyznają, że Iran może mieć zarówno takie głowice, jak i rakiety w ciągu 15-20 lat.

– Zwłaszcza jeśli Rosjanie pomogą. Rosja jest dziś jedynym konkurentem USA, a Moskwa patrzy na instalację tarczy mniej więcej tak, jak niegdyś Waszyngton na instalację sowieckich rakiet na Kubie.


No dobrze. Wróćmy do sprawy skuteczności tarczy. Niedawne testy świadczyły jednak o stosunkowo dużej skuteczności systemu, co potwierdzają także wypowiedzi Rosjan. Ponadto podkreślają oni, że Amerykanie będą unowocześniać tarczę, także jej elementy w Polsce, i za kilkanaście lat dzięki temu będą w stanie przechwycić rosyjskie rakiety już w początkowej fazie lotu, co oznaczałoby, że USA zdobędą hegemonię nad światem. Bowiem będą mogły zaatakować dowolne państwo, nie obawiając się jego kontrataku, co naruszyłoby dotychczasową zasadę regulującą stosunki między światowymi mocarstwami – mianowicie gwarantowanego wzajemnego zniszczenia.

– Tarcza jest przeznaczona do niszczenia rakiet balistycznych. A testowano ją nie przeciwko rosyjskim topolom-M [najnowocześniejszym rosyjskim rakietom strategicznym, praktycznie nieuchwytnych obecnie dla antyrakiet – red.], lecz przeciw rakietom mniejszego zasięgu. Tymczasem rosyjskie rakiety mogą zmylić systemy namierzania dzięki tzw. wabikom, które są w nich instalowane. Taka rozczłonkowująca się na wiele pocisków rakieta jest trudniejsza do zniszczenia i trudno określić wśród wielu właściwy pocisk, uzbrojony np. w głowicę nuklearną.


A co do równowagi sił?

– Świat euroatlantycki, który obecnie dominuje gospodarczo i militarnie, reprezentuje do 15 proc. ludności świata, a kumuluje ponad 60 proc. światowych bogactw. Ameryka, lider tego świata, osiągnęła prawdopodobnie historyczne apogeum swojej potęgi. Dlatego usiłuje wykorzystać ten moment do utrwalenia swej pozycji i osłabiania potencjalnych przeciwników. Podejmując takie działania, prowokuje zbliżanie państw, które dotychczas były znane jako strategiczni przeciwnicy – Rosji i Chin. Ostatnio dołączają do nich potężne terytorialnie i demograficznie Indie. Niedawno doszło do trójstronnych spotkań tych trzech krajów, podczas których omawiano sprawę bezpieczeństwa dostaw surowców energetycznych, ale także skutki zachwiania dotychczasowej równowagi sił na świecie.

Chciałbym przy okazji zwrócić uwagę, że budowanie równowagi w oparciu o zasadę wzajemnego gwarantowanego zniszczenia to jakieś szaleństwo – poza granicami ludzkiej uczciwości i wyobraźni. Oznacza mniej więcej tyle: pozabijam was wszystkich, jeżeli dojdę do przekonania, że podejmujecie działania zmierzające do zniszczenia mnie. Wiem, że wy o mnie myślicie dokładnie tak samo. I zdając sobie sprawę z ryzyka takiej sytuacji dla życia mojego narodu i wszystkich narodów na świecie, nie wycofam się ze zbrojeń, bo nie dopuszczę, byście mnie zdominowali. Będę natomiast próbował zdominować was. Wiem, że to niegodziwe, i wiem, że wy posługujecie się dokładnie taką samą niegodziwą logiką, ale liczę, że w przypadku kryzysu zwycięży nasza ludzka poczciwość i pragnienie życia. Aby nasza poczciwość mogła jutro zwyciężyć, dziś walczmy o to, kto kogo zdominuje. To jest choroba współczesnego świata, który zapomina o tym, że mamy jednego Ojca i Sędziego, i który w miejsce Boga stawia człowieka i jego pychę. Obyśmy nie zapłacili strasznej ceny za tego typu działania. Nie tyle z powodu samych środków technicznego zniszczenia, które są gromadzone, lecz z powodu obłędnej i ludobójczej koncepcji ich wykorzystania.


Amerykański system rzeczywiście nasili ten zaklęty krąg wyścigu zbrojeń?

– W tych warunkach rozbudowa tarczy jest jednym z tych elementów, który rzeczywiście prowadzi do wyścigu zbrojeń. Inna sprawa to daleko posunięta ingerencja amerykańska na Bliskim Wschodzie – w Iraku i Afganistanie, oraz te plany, które USA co najmniej studiują – czyli ewentualny atak przeciwko Iranowi. Kraj ten, traktowany jako ogromna baza zaopatrzenia w surowce energetyczne przez Rosję, Indie i Chiny, zaczyna być de facto chroniony przez te kraje. Z drugiej strony Ameryka, kierowana przez środowiska neokonserwatywne i pod wpływem swojego bliskowschodniego sojusznika, jest angażowana coraz głębiej w konflikt ze światem islamu. Dynamika tego działania związana jest z walką o tereny roponośne, ale chodzi tu także o kreowanie nowych rzeczywistości politycznych. Istnieje koncepcja, którą propaguje wielu polityków izraelskich – Izraela „od wielkiej rzeki egipskiej do rzeki Eufrat”. Jest też koncepcja, sondowana niedawno przez USA podczas rozmów z państwami UE, nowego wielkiego Bliskiego Wschodu jako kolejnego, obok Ameryki i Unii Europejskiej, partnera polityki światowej. Ciąg zdarzeń, które obserwujemy obecnie, postrzegam jako próbę realizacji tych planów. Dążenie do ich urzeczywistnienia może doprowadzić do starcia światowego. Niech nas wtedy Pan Bóg strzeże!


Czyli tarcza może być elementem sprawowania władzy w XXI wieku?

– W drugiej połowie XX w. władzę w skali globalnej sprawowano głównie dzięki mechanizmom finansowania i kontroli przepływu technologii. Jeżeli prawdziwe są prognozy, że sprawność obecnego systemu dolarowego się wyczerpuje, to jest możliwa tendencja do użycia drugiego sposobu sprawowania władzy – poprzez wojnę.


Jak Pan ocenia stanowisko Rosji w sprawie tarczy? Przedstawiciele USA, a także naszych władz odpowiadają, że system ten nie jest wymierzony w Rosję, a kraj ten po raz kolejny miesza się w nasze sprawy.

– Rosyjskie argumenty to nie są polskie argumenty. Trudno jednak nie zauważyć, że zacieśniając współpracę z USA, pozwalamy, by rząd amerykański pośrednio sterował polską polityką zagraniczną i obronną. Nie odpowiadamy dziś na argumenty Rosji polskimi argumentami.


Także na tym przykładzie widać, że dzisiejszy świat staje się coraz mniej demokratyczny, a zmierza w kierunku budowania dużych bloków, w których jakoś muszą się odnaleźć mniejsze kraje lub się podporządkować. Jakie jest w tym świecie miejsce Polski?

– Rozumowanie obecnego środowiska rządzącego Polską, a także kilku innych, mających wpływ na politykę Polski, jest następujące: jesteśmy w Unii Europejskiej, ale będziemy się opierać różnym propozycjom unijnym, korzystając z poparcia amerykańskiego. Uzyskamy je w zamian za zgodę na zamontowanie tarczy, wysłanie naszych żołnierzy do Afganistanu itd. Jest to rozumowanie niemądre. Pomijam tu złośliwe wypowiedzi w stylu: niech sobie Polacy wybiją z głowy, że bezpieczeństwo ekonomiczne będą opierać na Unii Europejskiej, a militarne na Stanach Zjednoczonych. Prawdą jest, że trudno jest chodzić w rozkroku. Ważniejsze jest jednak to, iż Amerykanie realizują politykę globalizmu, czyli budowania, w perspektywie pokolenia czy dwóch, jednego państwa światowego. UE zaś została skonstruowana po to, by przywódcy międzynarodowych środowisk w Europie w swej walce o władzę w przyszłym globalnym państwie byli na poziomie mniej więcej równorzędnym przywódcom Ameryki.


Ale przecież UE występuje coraz bardziej w opozycji do Stanów Zjednoczonych?

– Unia Europejska może być dla USA nawet trudnym partnerem, ale środowiska rządzące Ameryką podzielają unijny zamiar politycznej niwelacji współczesnych narodów. Tymczasem z punktu widzenia już nie tylko Polski, ale wielu innych narodów, największym zagrożeniem jest właśnie to, że najważniejsze decyzje dotyczące ich przyszłości zapadają ponad głowami i poza wiedzą narodów, których dotyczą, i bez związku z ich dobrem. Fasady demokratyczne rodzą zmienne rządy. Ich przedstawiciele – albo nie dość poinformowani o zagrożeniach, albo po prostu przestraszeni, że nie zostaną wybrani na następną kadencję – wycofują się z obrony najistotniejszych praw swych narodów. Wbrew temu, do czego zostali wybrani, szukają raczej poparcia gremiów międzynarodowych niż zrozumienia swoich rodaków. Gną się pod różnymi szantażami.


To dlatego prawa państw narodowych są coraz bardziej zagrożone?

– W ten sposób nie ma kto zrealizować planu, który przedstawił w ONZ w październiku 1996 r. Ojciec Święty Jan Paweł II, wzywając Narody Zjednoczone do przyjęcia karty praw narodów na wzór Karty Praw Człowieka. To sprawa kluczowa, bo państwo światowe czy kontynentalne, ze względu na realia procesów zarządzania, nie może być inne niż totalitarne. Może będzie ono wprowadzane w Unii innymi metodami niż w rewolucyjnej Francji czy w Związku Sowieckim, ale jego filozofia rządzenia będzie ta sama – wielcy mędrcy (inna sprawa, czy mądrzy) zarządzą, co jest, ich zdaniem, dobre dla ludzi, i wymuszą realizację swych świetlanych wizji. Bez liczenia się z prawdziwą naturą człowieka i ludzkich wspólnot i z ludzkim powołaniem do pełnego rozwoju w warunkach wolności. W świecie, który powszechnie gwałci prawa narodów, coraz trudniejsza jest ich obrona. Nikt nie przeczy, że są elementy dobra, które można i należy realizować we współpracy międzynarodowej, ale należy je określać w odniesieniu do praw człowieka, do praw rodziny i do praw narodu. Istnieje zasada pomocniczości, w myśl której za niesprawiedliwość należy uznać odbieranie narodom uprawnień do realizowania zadań, które same mogą wypełniać. Nie należy tworzyć nowego międzynarodowego Lewiatana, podobnego do tego, którym kiedyś był Związek Sowiecki.


Dziękuję za rozmowę.