Kulbaki dla generałów

Z gen. bryg. rez. dr. inż. Tomaszem Bąkiem, dowódcą 21. Brygady Strzelców
Podhalańskich (2008-2010), szefem Oddziału Szkolenia Wielonarodowej Dywizji
Centrum-Południe podczas misji stabilizacyjnej w Iraku w 2004 r. i zastępcą
dowódcy polskiej brygady (2005-2006), rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Dwa lata temu nie chciał Pan zostać dowódcą VI zmiany w Afganistanie, w
ubiegłym roku odszedł Pan z armii. Dlaczego?
– Odpowiedź jest bardzo prosta. Moi przełożeni nie chcieli słyszeć o realnych
potrzebach armii. Co z tego, że zostałem wyznaczony na szefa zmiany, skoro gdy
prosiłem niektórych przełożonych o wsparcie, praktycznie zawsze wiązało się to z
odmową, niesłuchaniem tego, co się mówi na dole. Do dziś jest taka sytuacja w
armii, że nie słucha się żołnierzy, którzy są bezpośrednio w akcji, w boju. Może
po Iraku trochę się to zmieniło, widać to w zmianach dotyczących umundurowania,
pewnego wyposażenia, ale w dalszym ciągu niektórym wydaje się, że można
realizować zadania bez pełnego zabezpieczenia. Tak się jednak nie da, bo od tego
uzależnione jest zarówno dobre wykonanie zadania, jak i przede wszystkim
bezpieczeństwo żołnierzy. Bardzo dużo mówił o tym generał Waldemar Skrzypczak,
ale nikt go nie słuchał.

I "brak reakcji na górze" był głównym powodem Pana odejścia do cywila?
– Tak. Podam przykład. Powstał wspaniały projekt zbudowania brygady piechoty
górskiej z prawdziwego zdarzenia, która spełniałaby wszystkie standardy. Nie
mówię, że musiałaby ona od razu być wyposażona, chodziło głównie o zmiany
strukturalne. I te zmiany spodobały się dowódcy wojsk lądowych gen.
Skrzypczakowi. Niestety, pomysł umarł śmiercią naturalną w Sztabie Generalnym,
dowodzonym przez czołgistów, którzy nie czuli i nie rozumieli, co to jest
piechota górska. Im się wydawało, że jest niepotrzebna, że wystarczy, że
istnieje nazwa Brygada Strzelców Podhalańskich, a nieważne były już jej wartość,
zdolność, gotowość bojowa. To zaś uzależnione jest od tego, jaka będzie
struktura i docelowe wyposażenie. Nie wymagam więc, żeby kupować od razu
najnowocześniejszy sprzęt, ale przynajmniej stworzyć podwaliny struktur. A można
to było zrobić bez wielkich nakładów finansowych, nie marnując zapału i dobrej
woli ludzi, którzy w tej brygadzie naprawdę ciężko pracują. Mówię tu o
szeregowcach do oficerów włącznie. Jeśli jednak z batalionu piechoty górskiej
robi się batalion zmechanizowany, to chyba nie jest to właściwy kierunek. A
takie są do dziś tendencje.

Podobno nie mógł się Pan doprosić o konie huculskie dla swojej brygady,
potrzebne w warunkach górskich.
– To prawda. Prosiłem o te koniki dla brygady. Spotkałem się jednak z pełną
niekompetencją ludzi, którzy odmawiali mi, twierdząc, że to są bardzo wysokie
koszty. Cały czas mieli jednak na myśli szwadron reprezentacyjny naszych Sił
Zbrojnych, ale konie wierzchowce wymagają zupełnie innych warunków hodowli i
chowu. Mnie jednak chodziło o zwierzęta juczne, w które wyposażone są wszystkie
jednostki piechoty górskiej na świecie. Wystarczyłoby 12 sztuk – tyle
proponowaliśmy – po to, żeby można było trenować z nimi m.in. transport sprzętu
i rannych.

Chodziło głównie o misje?
– Nie, o potrzeby brygady w kraju, ale skoro mieliśmy jechać do Afganistanu, to
można je było również tam wykorzystać. Zwierzęta juczne mają zarówno Niemcy, jak
i Rosjanie w stworzonych dwóch nowych brygadach na Kaukazie czy Włosi. W tej
chwili wyposażają się w nie Słoweńcy. Również Francuzi, którzy w latach 90. XX
wieku zastąpili je śmigłowcami, poszli po rozum do głowy i wracają do nich.
Wystarczą złe warunki atmosferyczne i nie ma możliwości, żeby śmigłowce
zadziałały jako środek transportowy w górach. A zwierzęta juczne zadziałają
zawsze. Są potrzebne do transportu moździerzy, amunicji, rannych. Koń huculski
bierze na siebie 150 kg wyposażenia. Żaden żołnierz nie wniesie tyle na swoich
plecach.

Jaki byłby koszt 12 koni huculskich?
– Koszt jednego konia wałacha pod siodło to około 2,5 tysiąca złotych plus około
3 tysięcy na jego roczne utrzymanie. To naprawdę niedużo. Ponadto koń huculski
ma to do siebie, że nienawidzi stać w stajni, lubi cały czas być na łące w
górach, taplać się w błocie, także praktycznie 9 miesięcy w roku spędza poza
stajnią. Żywi się praktycznie tym, co jest na łące. Owsa, który stanowi
wzbogacenie diety, potrzebuje niewiele. Do tego dochodzą jakaś opieka medyczna i
szczepionki. To wszystko. Nikt tego tematu nie podjął. Nie chciano mi dać tych
koni, mimo że istnieje i funkcjonuje ośrodek szkolenia górskiego, w którym
pozostały stajnie po jednostkach nadwiślańskich. Można je było tylko troszeczkę
dostosować i byłoby po sprawie. Im się wydawało jednak, że przyśniła mi się
jakaś kawaleria. W ogóle nie rozumieli tematu.

Konie jednak to nie jedyny problem. Na misjach mieliśmy zawsze poważne braki
sprzętowe.
– Kiedy zaczynaliśmy nasze poważne, najtrudniejsze misje: libańską, iracką czy
wreszcie afgańską, początki były bardzo trudne. Nie było odpowiedniego
wyposażenia, wozów opancerzonych, transporterów, właściwych mundurów, hełmów,
broni. To się w końcu zmieniło, lecz zostało to wymuszone meldunkami podwładnych
i również niestety ofiarami, jakie ponosiliśmy w boju. Tego nie da się ukryć.
Dopiero wtedy, gdy zaczęli ginąć nasi żołnierze, wyposażono nas w kamizelki,
odpowiednie celowniki termowizyjne czy noktowizyjne, we właściwe hełmy. Z jednej
strony dobrze, że misja dyktuje pewne warunki i wymusza na swoich uczestnikach
podejmowanie określonych decyzji, ale też nie ukrywajmy – skromność środków
finansowych, które państwo przeznacza na naszą armię, nie sprzyja temu, żeby ci,
którzy wyjeżdżają na misje, byli do końca właściwie wyposażeni. Nie zapominajmy
także, że w kraju zostają jednostki, które również realizują określone zadania w
ramach sojuszu, a tu z wyposażeniem jest już bardzo krucho. Widzimy często,
nawet jako cywile, jak wyposażone jest wojsko, które przemieszcza się na
poligony, jakim sprzętem dysponuje.

Wielu wojskowych podnosi problem konsekwencji ograniczenia naszego
kontyngentu w Afganistanie.
– To prawda, bo to nie wojskowi podejmują tak naprawdę decyzje o wysłaniu
kontyngentu. Oni przygotowują kontyngenty, dowodzą nimi, ale to politycy
decydują o zaangażowaniu w różnego rodzaju misje. Jeśli dostajemy całą prowincję
do odpowiedzialności, to musi być pokrycie odpowiednią liczbą ludzi, aby można
było wykonywać powierzone zadania. Poza tym jest jeszcze jeden bardzo istotny
czynnik. Nie zawsze da się wysłać, jak wydaje się politykom, np. 150 żołnierzy
do zadania, bo być może czasami potrzebnych jest ich 151 albo 152. Dlaczego? Bo
taka ich liczba wymaga zamknięcia pewnego systemu, by mógł on działać, czasami
nawet brak dwóch czy trzech ludzi może spowodować, że ten system nie będzie
dobrze działał. Tymczasem jacyś politycy mówią: ma być 150, bo taką podjęliśmy
decyzję. To nie jest uzasadnione, najpierw trzeba wysłuchać specjalistów,
wojskowych, którzy powiedzą, ilu ludzi potrzeba do wykonania konkretnego
zadania, i dopiero wtedy powinna być podejmowana ostateczna decyzja w tej
kwestii. Są dwie możliwości. Albo mówimy: wysyłamy 200 ludzi i wtedy
dopasowujemy do nich zadania z puli zadań NATO-wskich czy jakiegoś innego
sojuszu, albo dostajemy zadanie i dopasowujemy do niego liczbę ludzi.

A problem wycofywania naszych wojsk?
– To jest sprawa bardzo złożona. Jestem absolutnie daleki od krytyki, bo łatwo
jest siedzieć z boku i mówić coś, ale co innego być na misji i z narażeniem
swojego życia realizować zadania. Jeszcze raz podkreślę: każda decyzja powinna
być uzgodniona przede wszystkim z tymi, którzy dowodzą naszymi wojskami tam, na
miejscu, w terenie, bo oni mają najlepszy wgląd w sytuację. To nie jest tak, że
na podstawie meldunków, które spływają z pola czy rejonu operacyjnego, można
podejmować właściwe decyzje, bo one zawsze będą niepełne. Cały czas mówię:
słuchajmy ludzi, którzy są kompetentni, i to bez względu na to, jaki stopień
noszą na pagonach. Proszę mi wierzyć – kiedy byłem dowódcą brygady, często
słuchałem podpowiedzi chorążych, sierżantów, nawet szeregowców. Bo to oni
działali na sprzęcie, to oni najczęściej prowadzili ogień w walce i wiedzieli,
czy coś jest dobre, czy złe. A testowanie np. mundurów na IV piętrze w Sztabie
Generalnym nie ma sensu.

Ale sam Pan powiedział, że informacje z "dołu" nie przebijają się do "góry".
– Nie przebijają się, bo zazwyczaj jest tak, że góra uważa, iż na dole są same
głąby, że pracują tam ludzie mało doświadczeni. Wie pan, kiedyś spotkałem się z
przełożonym, który powiedział mojemu dowódcy kompanii, który 5 lat już nią
dowodził, że jest mało doświadczonym żołnierzem. Strasznie mnie to
zbulwersowało. Byłem wtedy jeszcze majorem, lecz powiedziałem mu: panie
pułkowniku, to jest bardzo doświadczony oficer na swoim poziomie. On jest bardzo
doświadczonym dowódcą kompanii. Oczywiście jeżeli spojrzy pan z punktu widzenia
strategicznego czy operacyjnego, z punktu widzenia służby w wojsku, to on nie
jest doświadczonym dowódcą brygady ani batalionu, bo nim jeszcze nigdy nie był.
Ale na swoim poziomie jest pełnym perfekcjonistą i profesjonalistą. Dlatego
szanujmy tych ludzi, bo oni mają aspiracje, marzenia, własne plany, które
chcieliby zrealizować, a my jako ich przełożeni podcinamy im skrzydła.

Pan nie miał takiego stosunku do swoich podwładnych?
– Wydaje mi się, że ja do takich przełożonych nie należałem i zawsze szanowałem
inwencję twórczą moich podwładnych, bo wiedziałem, że jeśli coś zrobią, to
zrobią to najlepiej. Proszę pana, gdy opracowywaliśmy plany utworzenia i
uruchomienia szkoły górskiej, która szkoliłaby nie tylko w spinaczce, marszach
po górach, ale we wszystkim, co żołnierzowi potrzebne, m.in. wydolności
fizycznej w trudnych warunkach czy odporności na hipotermię – bo taki był ideał
– wie pan, komu to zadanie zleciłem? Dwóm doświadczonym chorążym, którzy mieli
ukończone kursy lawinowe i wspinaczkowe we Francji i Niemczech w jednostkach
brygady piechoty górskiej, a nie oficerowi w stopniu majora czy pułkownika,
który by nic na ten temat nie wiedział. Często jednak w naszej armii jest tak,
że ktoś tworzy strukturę jednostki piechoty górskiej w Sztabie Generalnym, nie
mając w ogóle pojęcia, co to są jednostki górskie. Tak jest ze wszystkim, nie
tylko z jednostkami piechoty górskiej.

Jak układała się Pana współpraca z Bogdanem Klichem? Większość oficerów Sił
Zbrojnych, z którymi rozmawiałem, podkreśla, że na wszystkie pisma dotyczące
poważnych problemów, wysyłane bezpośrednio do ministra, nie było żadnej reakcji.
– I to jest prawda. Ja zawsze wskazywałem na błędy i je wytykałem. Niektórzy
przełożeni rozumieli to. Do takich należał m.in. śp. gen. Tadeusz Buk, należał i
należy gen. Skrzypczak. Oni słuchali, co ja i moi koledzy mamy do powiedzenia. Z
ministrem Klichem było inaczej. On nie chciał słuchać. Proszę pana, nikt mi nie
zarzuci, że nie mam dużego doświadczenia. Gdybym był ministrem i dostał na
biurko wniosek o odejście do cywila, złożony przez 44-letniego generała, na
pewno by mnie to zaniepokoiło i poprosiłbym go na rozmowę, żeby zapytać, co się
dzieje, dlaczego chce odejść. Mnie nikt o to nie zapytał.

Razem z Panem wypowiedzenie złożył wówczas śp. gen. Bronisław Kwiatkowski,
który wycofał je jednak po rozmowie z Klichem.
– Niestety, bo gdyby tego nie zrobił, dzisiaj by żył, byłby w cywilu i nie
leciałby samolotem do Smoleńska. To jest jednak przeznaczenie, tak trzeba to
nazwać. Ale jego śmierć osobiście bardzo przeżyłem. Przez wiele lat byłem jego
podwładnym, potem kolegą, w końcu przyjacielem. Oczywiście żal mi wszystkich,
którzy zginęli, nieważne, kim byli, co robili. Tym samolotem leciał również pan
generał Tadeusz Buk, mój przełożony. Był moim dowódcą dywizji, również moim
kolegą. Leciał także minister Władysław Stasiak, były szef Biura Bezpieczeństwa
Narodowego, który był szefem Kancelarii Prezydenta RP. Dobrze go znałem i często
się z nim widywałem. Pan minister Klich nawet mnie nie zapytał, dlaczego
odchodzę. Tak jest, kiedy ludzie niewygodni dla danej ekipy odchodzą, bo to jest
dla nich dobre.

Dlaczego miałby Pan być dla niego niewygodny?
– W jednej z pierwszych opinii służbowych napisano o mnie: mądry, zdolny,
ambitny, niepokorny. Już więcej nikt nie będzie zadawał niesfornych pytań:
dlaczego nie chcecie brygady piechoty górskiej, dlaczego nie daliście mi
sprzętu, dlaczego rozwalacie struktury. Proste, prawda? Powiem uczciwie: kiedy
czasami patrzę na mój mundur, który wisi w szafie, to żal mi tego, że odszedłem.
Chociaż z punktu widzenia prywatnego, rodzinnego mam dużo lepiej. Mam święty
spokój, robię dużo poważnych i odpowiedzialnych rzeczy, m.in. kształcę studentów
na uczelni w kierunku bezpieczeństwa, przygotowuję ludzi do pracy w służbach
mundurowych. Być może jednak nie zrobiłem wszystkiego w armii, co mógłbym
zrobić.

Od Pana odejścia niewiele się chyba zmieniło, ze służby rezygnują kolejni
generałowie.
– Myślę, że większość z nich jest już zmęczona sytuacją w armii. Wielu z
pewnością obawia się też tego, jak będą wyglądały przepisy dotyczące ustawy
emerytalnej, bo są to ludzie, którzy mają wysługę. Poza tym, jeśli przez
ostatnie kilka lat armia popadała w totalny chaos, bo taka jest prawda, mówię tu
o okresie władzy pana ministra Klicha, to ludzie są po prostu zniechęceni. Ja
bym się nawet mniej martwił odchodzeniem generałów. Martwmy się odchodzeniem do
cywila poruczników i kapitanów, bo to również ma miejsce. Albo nie ma dla nich
etatów, albo się po prostu już wypalili. Tak jak wspominałem – nie daje się tym
ludziom możliwości rozwinięcia skrzydeł. Czy to normalne, że ktoś 12 lat dowodzi
kompanią? To jest niedopuszczalna sytuacja, a tak jest w armii. To oznacza, że
system źle działa.

Klich nie ma sobie nic do zarzucenia. Kandyduje w wyborach do Senatu, odszedł
z resortu jako "człowiek honoru".
– Ja na pewno na niego nie będę głosował. Nawet jakbym miał taką możliwość.
Sprawa jest prosta: jeśli minister obrony narodowej twierdzi, że nie wiedział,
co się działo w specpułku, a jedną z głównych instytucji podległych ministrowi
obrony narodowej jest Departament Kontroli MON, to jest to jakaś niedorzeczność.
Po każdej kontroli prowadzonej przez Departament Kontroli ministra obrony
narodowej sprawozdanie, a właściwie meldunek przewodniczącego komisji, poprzez
dyrektora departamentu kontroli, maszeruje na biurko ministra. Trzeba więc zadać
pytanie: Czy pan minister tego nie czytał? Jak nie czytał, to znaczy, że
zapominał o swoich kompetencjach i obowiązkach. Po to bowiem minister ma
Departament Kontroli, żeby znał sytuację w podległych jednostkach wojskowych.
Jeśli się nie orientował, to czemu aż tak długo był na stanowisku?

Miał Pan wcześniej kontakt z ministrem Siemoniakiem?
– Nie, nie miałem takiej możliwości, dlatego jestem bardzo sceptyczny, jeżeli
chodzi o jego ocenianie. Trudno zresztą oceniać kompetencje kogoś, kto jest trzy
tygodnie na stanowisku. Czy budzi moje zaufanie? Nie, raczej mam obojętny
stosunek. Obawiam się nawet, że to nie jest osoba, która dalej pokieruje
ministerstwem obrony z racji wyborów, które nas czekają. Może się mylę, ale
takie jest moje zdanie, że po wyborach ktoś inny zastąpi go na tym stanowisku.
Jeśli sam będzie świadom tego, że sobie nie radzi, to – jak mówiłem – powinien
otoczyć się ludźmi, którzy znają się na armii.
Jeśli ktoś nigdy w życiu nie dowodził, tylko całe życie uczył się języków
obcych, a jest np. szefem Sztabu Generalnego, to jak on ma rozumieć żołnierza?
Znajomość żołnierza nie polega na tym, że się go ogląda na paradzie przed Grobem
Nieznanego Żołnierza. By wiedzieć, co znaczy prawdziwa żołnierka, trzeba poczuć
zapach potu żołnierskiego i prochu.

Rozwiązanie specpułku było słusznym posunięciem?
– Fakt rozwiązania specpułku oceniam negatywnie. Dziwię się, że najlepszym
wyjściem dla naszych władz było rozwiązanie jednostki, która przez długie lata
była wyspecjalizowana w wożeniu VIP-ów. Wystarczyło wprowadzić porządek, by
minister Siemoniak bardziej zainteresował tym, co się w pułku dzieje, jakie są
przyczyny takiej a nie innej sytuacji. Jeśli rzeczywiście szkolenie było nie
takie, jak powinno, to trzeba zdać sobie sprawę, że wynikało to też z pewnych
uwarunkowań. Skoro nie było odpowiednich statków powietrznych, to nie mogło być
właściwego szkolenia. Trzeba sobie zadać pytanie, przez ile lat rząd próbował
kupić samoloty do specpułku. Przez kilka kolejnych lat poszczególne ekipy
rządowe nie mogły kupić jednego samolotu. Czy uważa pan, że lotnik, któremu
dajemy porządny samolot, nie chce latać? Nie można tu kierować się opiniami
internautów, że pieniądze na nową flotę to wydawanie ich na marne, bo tu chodzi
o bezpieczeństwo głównych osób w państwie. To jest też w pewnym sensie wizytówka
naszego kraju. Przypominam sobie sytuację, gdy byłem kiedyś w bazie NATO w
Ramstein w Niemczech i widziałem pierwszy raz w życiu Air Force One, samolot,
który wozi prezydenta Stanów Zjednoczonych. Podszedłem spytać, skąd wziął się w
bazie ten samolot, sądziłem, że prezydent wizytuje bazę. Okazało się, że nie, po
prostu maszyna stała w najbezpieczniejszym miejscu, a prezydent w tym czasie
składał wizytę w Berlinie pani kanclerz. Jak widać, tam jest dbałość o jakość
przewozu i o wszystkie procedury, u nas zaś rozwiązuje się specpułk.

Czym to może skutkować?
– Takie załatwianie sprawy do niczego dobrego nie prowadzi. Teraz trzeba coś
zrobić z tymi pilotami, którzy zostaną bez pracy. Z pewnością, jak sądzę, pójdą
do cywila. No bo kogo interesuje człowiek w Ministerstwie Obrony Narodowej? Nie
na tym jednak rzecz polega. Włożono potężne pieniądze, by ci ludzie w ogóle
latali, pilotowali maszyny. Teraz co, są już niepotrzebni? Prawda jest taka, że
ich umiejętności i kompetencje wykorzysta lotnictwo cywilne i wchłonie tych
pilotów za dobre pieniądze. Ponadto kwestionowanie wszystkiego, co wiąże się ze
specpułkiem, robienie nagle ze wszystkich z tego pułku winnymi, jest dużym
nieporozumieniem. Popełnione błędy trzeba wyłuszczyć, wyeksponować i doprowadzić
do sytuacji, żeby one się nie powtarzały, ale nie jest metodą rozwiązywanie
jakiejś struktury, bo ktoś będzie musiał wozić VIP-ów. Stać nas na ciągłe
czarterowanie samolotów z LOT-u? Do końca też nie jest pewne, że wszystkie
procedury bezpieczeństwa będą spełnione przy tych samolotach. Nie mówię o samej
kwestii bezpieczeństwa lotu, tylko w ogóle o bezpieczeństwie wyjazdu VIP-a
gdziekolwiek, bo ten samolot musi być poddany wcześniej odpowiednim procedurom
sprawdzenia.

Co, według Pana, w armii bezwzględnie powinno się zmienić?
– Na pewno zmodernizowany musi zostać system dowodzenia, od dawna mówi się o
tym, że kuleje. Na pewno musi być także dana większa samodzielność szczeblom
dowodzenia. Jeśli dowódca brygady ma dowódcę batalionu, to powinien go tylko
rozliczać, a nie wtrącać mu się w dowodzenie. Zgodnie z doktryną NATO-wską, mamy
dowodzić przez cele, czyli określamy cel do osiągnięcia podwładnemu, a potem
rozliczamy go z wykonania bądź niewykonania danego zadania. Oczywiście jesteśmy
zobowiązani do udzielenia mu wsparcia, jeśli podwładny go potrzebuje. U nas
niestety często jeszcze na wielu szczeblach nie dowodzi się przez cele, lecz
przeszkadza podwładnym. Jest takie powiedzenie: jeśli nie może mi pan pomóc, to
choć niech nie przeszkadza. Wielu powinno sobie je wziąć do serca.

Dziękuję za rozmowę.