Korupcja przykleja się do PO jak plaster miodu do misia

Z posłem Andrzejem Derą (PiS), członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, rozmawia Wojciech Wybranowski


Jeszcze przed wakacjami parlamentarnymi wniosek o wotum nieufności wobec minister Ewy Kopacz. PiS przygotowało mocne argumenty, by pozyskać poparcie dla tego wniosku?

– Proszę zwrócić uwagę na jedną zasadniczą rzecz – jak jest przygotowana ta pseudoreforma służby zdrowia, którą pani minister Kopacz firmuje swoim nazwiskiem. Nawet posłowie Platformy przyznają, że to się nie broni, bo ilość i jakość zgłaszanych poprawek całkowicie zmienia to, co przygotowała pani minister. Widać dzisiaj, że w PO nie ma spójnego projektu, a to, co robi minister Kopacz, jest chaotyczne. A co najgorsze, przygotowane przez nią rozwiązania – według naszych ocen – szkodzą służbie zdrowia. Takie zapisy, które mówią, że szpitale muszą być obowiązkowo skomercjalizowane, są nierozumiane nawet przez niektóre środowiska Platformy.


Murem za panią Kopacz staną PO i PSL.

– Wnioski o wotum nieufności mają też wymiar medialny, chodzi o to, żeby zwrócić uwagę społeczeństwa i rządzących na najsłabsze ogniwo w rządzie. To jest odwieczne prawo opozycji. Bynajmniej nie zakładamy, że koalicja rządząca poświęci panią minister Kopacz i poprze wniosek o jej odwołanie. W znaczeniu politycznym byłoby to bowiem przyznanie się do błędu. Natomiast złożenie takiego wniosku o wotum nieufności to praktycznie jedyna możliwość publicznej debaty nad danymi zagadnieniami w parlamencie. Kiedy zgłaszamy projekty, by sprawę sytuacji w służbie zdrowia wprowadzić pod obrady Sejmu, by rozmawiać o tym, to napotykamy blokadę, marszałek Komorowski nie dopuszcza do przeprowadzenia takich dyskusji. A w przypadku wniosku o wotum nieufności do takiej debaty musi dopuścić. Nawet jeśli małe są szanse, by wotum nieufności zostało przyjęte, to po debacie społeczeństwo samo będzie miało możliwość wyrobienia sobie opinii na ten temat.


Ale kiedy ostatnio w Sejmie zorganizowano debatę o stanie służby zdrowia, sala plenarna świeciła pustkami…

– Proszę jeszcze zwrócić uwagę, w jakim czasie organizuje się takie debaty, bo to też jest istotne – czy nie w chwili, gdy większość posłów uczestniczy w pracach sejmowych komisji. Debatę o służbie zdrowia zorganizowano w piątek, po głosowaniach, kiedy praktycznie nie było już transmisji telewizyjnej. Była to więc debata dla zasady, bez możliwości zaprezentowania tych informacji, których przekazaniu ma ona służyć, opinii publicznej. A nie powinno się unikać publicznych debat nad sprawami ważnymi dla naszego kraju. Jeżeli nie można w jeden sposób, to trzeba w inny.


Przyznaje Pan, że minister zdrowia praktycznie nie uda się odwołać, ale „odwołamy się do opinii publicznej”. Nie jest to oznaka słabości ze strony PiS?

– Działamy w interesie tych ludzi i tych środowisk, które zwracają uwagę, że reforma, którą przygotowała pani Kopacz, jest szkodliwa dla polskiej służby zdrowia. Nie mamy innej możliwości dotarcia z taką informacją do opinii publicznej. Chcemy, by Platforma została zmuszona do przedstawienia argumentów merytorycznych, nie politycznych, które miałyby bronić panią minister Kopacz, a społeczeństwo, obserwując debatę, będzie mogło samo wyciągnąć wnioski. Przecież nie wykorzystujemy nagminnie możliwości, jakie daje złożenie takiego wniosku, nie robimy też tak, jak robiła to Platforma Obywatelska, która była w stanie złożyć wnioski o odwołanie wszystkich ministrów rządu Jarosława Kaczyńskiego jednocześnie. My korzystamy z tego sporadycznie, to będzie drugi wniosek – pierwszy dotyczył ministra finansów. Do złożenia tego wniosku jesteśmy zmuszeni, bo chcemy pokazać, że to, co PO proponuje w obszarze służby zdrowia, jest najbardziej szkodliwe dla kraju. A jeżeli koalicja rządowa ma większość, to może przecież przegłosować wszystko, nawet to, iż rozpoczyna się kalendarzowa zima.

Po wniosku o odwołanie minister Kopacz – wniosek o odwołanie ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ćwiąkalskiego. W świetle tego, co Pan mówi, również tę zapowiedź należy traktować w kategoriach „medialnego efektu”?

– To nie jest tak, że my nic nie możemy. Chcemy pokazywać argumentację – dlaczego tak negatywnie oceniamy pana ministra. To nie są wnioski typu – odwołujemy, bo mamy takie „widzimisię”. Gdyby tak było, to rzeczywiście byłaby to oznaka naszej słabości i dowód, że robimy tylko medialny ferment. Ale tak nie jest. Wnioski o odwołanie Kopacz czy Ćwiąkalskiego będą opatrzone bardzo mocnymi argumentami. To będą konkretne zarzuty: zaniechań, działań szkodzących interesowi naszego kraju, interesowi zwykłych obywateli. I to jest siła opozycji. Z naszego punktu widzenia pytanie należałoby postawić inaczej – czy te poważne argumenty będą przyjmowane przez rządzących, w jaki sposób będą one zbijane? Nasze wnioski nie są składane po to, by zrobić jakiś ferment, tylko po to, żeby walczyć na argumenty merytoryczne, publicznie.


Jakie argumenty, zarzuty ze strony PiS usłyszy minister Ćwiąkalski?

– Wniosek będzie przygotowany jesienią, po wakacjach. Mówiąc najprościej – media, w tym „Nasz Dziennik”, informują na bieżąco o tym, co się dzieje w resorcie sprawiedliwości, mówią o nieprawidłowościach, złych działaniach. Informują również o tym polityków PiS ludzie w terenie. I to będzie zbiór wszystkich zarzutów, jakie zostały postawione wcześniej. To nie będzie nic odkrywczego w tym sensie, że coś nagle zostało znalezione z minuty na minutę i stąd jest wniosek, tylko to będzie suma tych zarzutów, tych ujawnionych już nieprawidłowości dotyczących Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Krajowej. Skoro rządzący nie reagują na sygnały, które za pośrednictwem mediów do nich docierają, to my jako opozycja mamy jedyną możliwość zareagowania właśnie w formie takiego wniosku o wotum nieufności. I w tym wypadku zarzuty będą potwierdzały tę niedobrą rzeczywistość, z jaką mamy do czynienia.


Tymczasem w Sejmie będzie rozpatrywany wniosek o uchylenie immunitetu byłego ministra sprawiedliwości, dziś posła PiS Zbigniewa Ziobry.

– To jest oczywista sprawa, wniosek został już podpisany przez prokuratora krajowego Marka Staszaka i złożony w Sejmie. Tylko że w odróżnieniu od posła Platformy Obywatelskiej pana Krzysztofa Grzegorka, który ma zarzuty korupcyjne, typowo korupcyjne, sprawa ministra Ziobry ma charakter polityczny. Cóż, jak widać po sprawie pana Grzegorka, w Platformie kwestia korupcji powoli przykleja się jak plaster miodu do misia. Proszę zwrócić uwagę: Sawicka – zarzuty korupcyjne, Grzegorek – zarzuty korupcyjne, Karnowski – podejrzenie o korupcję. Moim zdaniem, jest to już pewna rzecz, która się do Platformy przykleiła. Ale powtórzę, w odróżnieniu od pana Grzegorka, który ma zarzuty korupcyjne, zarzuty w stosunku do Zbigniewa Ziobry są wydumane, tak naprawdę znamiona przestępstwa nie istnieją. I oburza mnie zachowanie pana marszałka Komorowskiego, który we wtorek powiedział, iż Grzegorek zrzekł się immunitetu, a Ziobro nie. Poseł Zbigniew Ziobro wyraźnie i publicznie powiedział, że się zrzeknie immunitetu, ale po debacie – bo taka publiczna debata jest jedyną możliwością mówienia o tym, co się naprawdę dzieje, dlaczego i jakiej rangi są to zarzuty. My będziemy chcieli tę debatę wykorzystać, by pokazać społeczeństwu, o co tak naprawdę chodzi w działaniach Platformy i kierowanej przez ministra Ćwiąkalskiego prokuratury. Finałem tej debaty będzie zrzeczenie się przez byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobrę immunitetu poselskiego. Ale po tej debacie! Nie zrzeka się tego immunitetu już w tym momencie, bo gdyby to zrobił, Platforma uniemożliwiłaby przeprowadzenie debaty na ten temat w parlamencie.


Skoro już mówimy o korupcji w PO, to do PiS ona chyba też się przyczepiła jak ów plaster miodu do misia, używając Pańskiego określenia. Lipiec – zarzuty korupcyjne, były senator Chmielewski – zarzuty korupcyjne…

– Proszę tylko zwrócić uwagę, jaka jest różnica. W momencie, kiedy postawiono zarzuty Chmielewskiemu, on już dawno nie był senatorem, co więcej, od dawna już nie był członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Tomasz Lipiec faktycznie był w rządzie, ale nie był członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast Sawicka, poseł i członek Platformy Obywatelskiej. Karnowski – prezydent Sopotu i skarbnik PO. Grzegorek – poseł, członek PO. Rzeczywiście, u nas też się to zdarzyło, twierdzę cały czas, że korupcja jest ponadpartyjna, natomiast istotne jest zawsze, w jaki sposób dana partia z tą patologią walczy. U nas jest bezwzględna zasada, jeżeli chodzi o walkę z korupcją.


Dziękuję za rozmowę.