Koniec ery Balcerowicza

Rozmowa z prof. Jerzym Żyżyńskim, ekonomistą,

wykładowcą na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego

Ostatnio w centrum sporu politycznego stanął prezes NBP Leszek Balcerowicz
– przez jednych wychwalany jako "twórca cudu gospodarczego", przez innych oskarżany
o wszystkie klęski: bezrobocie, zapaść gospodarczą. Dlaczego właśnie on?
– Balcerowicz jest symbolem radykalnych zmian, przejścia z jednego systemu
do drugiego. Niektórzy nawet twierdzą, że wyprowadził nas z komunizmu, a wprowadził
do kapitalizmu…

Czy jest tylko symbolem, czy twórcą tych przemian?
– Raczej symbolem. Twórcą nie jest. Był po prostu odważnym człowiekiem, który
wziął na siebie tę trudną misję w roku 1989.

A może nie tyle odważnym, ile pozbawionym skrupułów?
– Tak to wygląda w opinii publicznej. Był zwykłym adiunktem na SGPiS (obecnie
SGH), miał wiedzę taką jak my wszyscy – wszyscy byliśmy niedouczeni, skazani
na eksperymenty, bo żadna teoria naukowa nie opisywała sposobu przejścia
od socjalizmu do kapitalizmu. Trzeba było kierować się bardzo głębokim zrozumieniem
ekonomii i swego rodzaju głęboką intuicją, a tej, jak uważam, on nie miał.
Podstawowy błąd, jaki popełniono – i to się teraz na nim mści – to to, że
powierzono tak poważne zadanie opracowania i realizacji transformacji jednemu
człowiekowi, dając mu nieograniczoną władzę. Trzeba było raczej stworzyć
swego rodzaju "trust mózgów" czy "radę mędrców". Byłaby ona z pewnością bardziej
rozważna w swoich decyzjach niż jeden człowiek z gromadą kolegów, także spoza
Polski. Jeffrey Sachs, amerykański ekonomista, i inni amerykańscy doradcy
Balcerowicza tak na prawdę nie mieli pojęcia, co robią. Popełnili całą masę
błędów. Tak zwana reforma Balcerowicza od początku była sprzeczna z moimi
intuicjami. Na przykład, miałem inną koncepcję prywatyzacji. Uważałem, że
prywatyzować powinno się nie przez sprzedaż przedsiębiorstw, lecz wprowadzając
mechanizm rozwoju poprzez dofinansowanie prywatne. Nie sprzedawać, ale umożliwiać
przedsiębiorstwom powiększanie majątku poprzez inwestycje prywatne, stopniowe
przechodzenie na własność prywatną, w tym poprzez prywatyzację na rzecz pracowników
itd. Pisałem artykuły na ten temat, występowałem podczas seminarium w PAN,
ale przedstawiciele Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie raczyli
nawet przyjść, ponieważ programowo lekceważyli koncepcje inne niż własne…

Do połowy lat 90. w mediach nie miał prawa pojawić się nawet cień opinii krytycznej
na temat polityki Balcerowicza.
– Zadania transformacji podjęli się stosunkowo młodzi ludzie – pokolenie czterdziestolatków,
niedoświadczeni, ale nacechowani olbrzymią pychą. Nie dopuszczali absolutnie
nikogo innego.

Skąd się wzięli w Polsce adepci neoliberalnej szkoły ekonomii? Przecież w
socjalistycznych uczelniach nie szkolono ludzi w tym zakresie.
– Jeśli z dnia na dzień przechodzimy z jednej logiki ekonomicznej na inną,
to pojawia się pokusa szukania prostych rozwiązań. Koncepcja neoliberalna,
która przyjmuje, że "rynek wszystko załatwi", okazała się bardzo ponętna. Mechanizmy
rynkowe, gdy się o nich czyta w książkach, są czyste, logiczne, eleganckie…

…i bezpieczne, bo odpowiedzialności nie ponosi człowiek, lecz rynek.
– Ludzie, którzy nie rozumieją realiów ekonomicznych, chętnie poddają się tej
prostej logice. Stąd mamy np. Centrum im. Adama Smitha. "Adam Smith wielkim
ekonomistą był", jak to się mówi, ale jego wyznawcy zapominają o tym, że
wierzył w prawa naturalne, przyjmował, że istnieje prawo dane od Boga i są
przykazania Boże, które ludzie powinni respektować. To było elementem jego
obrazu świata. Smith, oprócz tego, że napisał książkę "O bogactwie narodów",
jest też autorem traktatu o moralności zatytułowanego "Teoria uczuć moralnych".

Nie słyszałam, aby ktokolwiek w Centrum im. Adama Smitha zajmował się moralnością…
– Smith, jak się uważa, był nie tyle ekonomistą, ile raczej politykiem i filozofem
(tak twierdzą naprawdę wybitni ekonomiści). Stworzył teorię pasującą do realiów
XVIII wieku, w którym żył. Jako ciekawostkę podam, że Smith – o czym się
dzisiaj zapomina – był za kontrolą stóp procentowych, za kontrolą lichwy.
A dzisiaj ci wielbiciele Adama Smitha atakują ustawę, której celem jest ograniczenie
nadmiernej stopy procentowej! Widać traktują jego poglądy wybiórczo (jak
marksiści Marksa). To są ludzie, którzy – z powodu niedouczenia – uprościli
sobie rzeczywistość, poddali się prostej konstrukcji logicznej, która jest
może piękna, ale oderwana od rzeczywistości. I wydawało im się, że ta logika
zastąpi dobre rządzenie. A dobre rządzenie wymaga decyzji przemyślanych,
odniesionych do rzeczywistości, wymaga zrozumienia człowieka i złożoności
tej rzeczywistości. A tego zabrakło. Ja też nie wszystko wtedy rozumiałem,
toteż nie miałbym śmiałości samodzielnie porywać się na takie zadanie. Jedyną
zaletą Balcerowicza było to, że miał dość pewności siebie, co zdarza się
często u osób niedoświadczonych. Lepiej było powołać ów trust mózgów. To
nieprawda, że w Polsce byli tylko marksistowscy ekonomiści. Byli też praktycy
– Polonusi, którzy chętnie by przyszli i pomogli.
Błędy Balcerowicza w polityce finansowej były bardziej lub mniej dyskusyjne.
Natomiast jego błędem kardynalnym, bezdyskusyjnym, była technika prywatyzacji.
Polegała na tym, że oddawano zakłady za grosze, byle jak najszybciej stały
się prywatne. Na początek przyjęto założenie, że Polacy nie mają kapitału,
a to nieprawda – nie mieli tylko kapitału finansowego, bo nie mogli mieć. Zresztą,
sam Balcerowicz zniszczył bazę dla kapitału finansowego, likwidując realny
poziom oszczędności, dewaluując je, podczas gdy te środki można było uruchomić
na prywatyzację. Ale pomijając to – podstawowy błąd prywatyzacji polegał na
tym, że sprzedawano przedsiębiorstwa ich zagranicznym konkurentom. A przecież
wiadomo, że konkurent może dokonać wrogiego przejęcia i albo zamknie firmę,
albo przekształci na magazyn czy ograniczy produkcję. Jakim trzeba być naiwnym,
by wierzyć, że taki zagraniczny inwestor dokapitalizuje polskie przedsiębiorstwo.
To były imaginacje, choć trzeba przyznać, że gdzieniegdzie uczciwy inwestor
zagraniczny rzeczywiście się trafiał.

Polacy mają też wielki żal do Balcerowicza o sposób, w jaki zdusił hiperinflację…
– To jego kolejny błąd – założenie, że walczymy z inflacją poprzez ograniczenie
dochodów ludzi. Co to jest inflacja? Inflacja bierze się stąd, że popyt przewyższa
możliwości podaży dóbr ze strony gospodarki, dlatego inflację można zwalczać
przez ograniczenie popytu. I taką drogę wtedy przyjęto. Jedną z metod było
"produkowanie" bezrobocia, bo jak ludzie nie mają pracy, to nie mają też
pieniędzy i popyt maleje. No i podwyższanie stóp procentowych, by ograniczać
kredyt. Na całym świecie wiadomo, że wysokie stopy hamują rozwój, tymczasem
Polska ma być takim dziwnym krajem, ewenementem w skali światowej – wysoki
poziom stóp u nas nie szkodzi, a wręcz sprzyja rozwojowi… Przecież to oczywisty
nonsens!

Prezes Balcerowicz mawia, że jest twórcą prawdziwego polskiego pieniądza –
stabilnego, twardego i wymienialnego na inne waluty…
– To prawda, że pieniądz jest twardszy niż był, ale co z tego, że mamy pieniądz,
jeśli nie mamy mocnej gospodarki? Mocny pieniądz jest dobry wtedy, gdy jest
dobra gospodarka. To żadna sztuka zwalczyć inflację i stworzyć mocny pieniądz,
jeżeli się to realizuje poprzez redukowanie dochodów ludzi, redukowanie gospodarki
i redukowanie popytu…To prosty, mechaniczny zabieg! Sztuką byłoby stworzyć
mocny pieniądz, wzmacniając jednocześnie gospodarkę zamiast redukować popyt,
wzmocnić podaż i w ten sposób zdusić inflację.

W jaki sposób można to było wtedy zrobić?
– Na pewno nie przez rujnowanie mocy wytwórczych, a tak działo się na początku
lat 90.

Ale nasza gospodarka była podobno niekonkurencyjna. Owszem, był popyt, ale
na towary lepszej jakości, zachodnie, importowane.
– Skąd się bierze dobra gospodarka? Przede wszystkim z inwestycji, nowych technologii
i inwestowania w naukę. Ekipie Balcerowicza wydawało się, że jak sprzedamy
gospodarkę zagranicznym inwestorom, to będą te nowe technologie. Ale tamci
często nie mieli w tym interesu. Jeśli coś sprowadzali, to stare technologie,
na Zachodzie wycofywane, albo niszczące środowisko.

Drugie wejście Balcerowicza miało miejsce za rządów koalicji AWS – UW. Był
wtedy ministrem finansów. Jak zapisał się w polskiej gospodarce?
– Sądzę, że więcej zaszkodził gospodarce, będąc ministrem w rządzie Buzka,
niż obecnie – gdy jest prezesem NBP. Popełnił przede wszystkim jeden kardynalny
błąd – schłodził gospodarkę, która już szła do przodu. Dlaczego? Bo mu się
wydawało tak: rosną kredyty, wobec tego będzie większy popyt, a jak popyt,
to zagrożenie inflacją, wobec tego trzeba wyhamować. Zdecydowała obsesja antyinflacyjna.

A czy nie groziła nam wtedy inflacja? Ekonomiści twierdzą, że ten sam problem
ma obecnie Litwa – gospodarka tak się rozpędziła, że skoczyła inflacja.
– Litwa popełniła szereg innych błędów, np. wpuściła się w podatek liniowy.
Nie można mechanicznie przenosić jednej sytuacji na drugą. Wtedy schłodzenie
polskiej gospodarki było błędem. Wydaje się, że u jego podstaw legło niezrozumienie
podstawowej rzeczy: że należy brać pod uwagę fakt, iż nasza gospodarka funkcjonuje
w otoczeniu innych, mocniejszych gospodarek. Państwo i instytucje publiczne,
jeśli funkcjonują w otoczeniu rynku, który określa ceny, muszą zapłacić cenę
rynkową za dostarczane dobra. Jeśli z kolei państwo znajduje się w otoczeniu
mocnych gospodarek, zwłaszcza po wejściu do UE, to zagrożenie inflacją jest
mniejsze, bo nie ma dużego marginesu na wzrost cen. Konsekwencje nieliczenia
się z otoczeniem gospodarczym widzimy np. w służbie zdrowia. Bardzo poważnym
błędem Balcerowicza jako ministra finansów było nakłonienie premiera Buzka
i parlamentu do wprowadzenia zaniżonej składki na finansowanie służby zdrowia.

Pamiętam te dyskusje. Niektórzy posłowie ostrzegali, że służba zdrowia popadnie
w długi, że deficyt finansowy będzie narastał…
– To była taka filozofia: damy im mniej pieniędzy, to się zreorganizują, zrestrukturyzują…
Poważny ekonomista nie może takich rzeczy robić! Musi rozumieć, że sektor służby
zdrowia funkcjonuje w otoczeniu rynku, który oferuje pewną cenę za określone
usługi, a ponadto w otoczeniu gospodarki UE, która oferuje za pracę lekarza
dziesięć razy tyle, co w Polsce.

Czyli w ekonomii niczego nie da się zamieść pod dywan. Jeśli służba zdrowia
jest trwale niedofinansowana, to lekarze i pielęgniarki uciekają pracować za
granicę, a my tracimy pieniądze publiczne wydane na ich wykształcenie.
– Oczywiście. Gdzie indziej te rzeczy zrozumiano, bo np. składka na ochronę
zdrowia na Słowacji wynosi 13,7 proc., w Czechach – 13,5, na Węgrzech i w Rumunii
– 14 proc. Czy Polska jest takim dziwnym krajem, jakimś wyjątkiem, że nie byłoby
nas stać na taką składkę? Przecież nie. Jak najbardziej moglibyśmy taką składkę
płacić, ale do tego trzeba by dostosować system podatkowy. Uważam, że najbiedniejsi
powinni płacić wyłącznie składkę zdrowotną, ich podatek byłby więc na poziomie
np. 14 proc., a bogatsi mogliby płacić stopniowo coraz wyższe stawki, tworząc
w ten sposób fundusze na finansowanie różnych obszarów działalności sektora
publicznego.

U nas używano argumentu, że wyższa składka nadmiernie obciąży gospodarkę,
czyniąc ją niekonkurencyjną…
– To jest nieprawda! Po pierwsze, jeżeli coś tyle kosztuje, to trzeba za to
zapłacić. Nie może ekonomista takich rzeczy nie rozumieć. Zaniżenie składki
na zdrowie to był błąd Balcerowicza dyskwalifikujący go jako profesjonalistę
i ekonomistę. Płaca lekarza powinna przynajmniej dwukrotnie wzrosnąć. Oczywiście
niektórzy sobie radzą, ale nie można z jednostkowych przykładów czynić reguły.
To samo dzieje się w szkolnictwie wyższym: profesor też jakoś sobie radzi,
bo powstało wiele szkół prywatnych, gdzie może dorobić.
Ale wskutek tego, zamiast zajmować się rozwijaniem nauki, musi ganiać za dodatkowym
zarobkiem. To są też konkretne straty dla gospodarki. A po drugie, konkurencyjność
gospodarki zależy od opodatkowania robotników i średnich kadr, oni zatem winni
płacić niski podatek, który powinien stopniowo rosnąć, jak to się dzieje w
innych cywilizowanych krajach.

Każdy minister finansów zapyta jednak: skąd wziąć pieniądze na podwyżki? Polska
jest biedna.
– Bo ją zrobiono biedną. To nieprawda, że nie ma tych pieniędzy. One są.

A gdzie są?
– Nie do końca to wiemy, ale pierwsza podstawowa kwestia jest taka, że ta cała
filozofia walki z inflacją przez obniżanie dochodów doprowadziła do tego,
że wynagrodzenia polskiego pracownika są ok. 6-7 razy niższe niż w UE. Ceny
też są niższe, ale nie aż tak bardzo. A więc realne dochody Polaków są dużo
mniejsze niż w innych krajach europejskich. Skąd państwo może zebrać fundusze
na swoje funkcjonowanie? Tylko obciążając te wynagrodzenia poprzez nałożenie
podatku – albo bezpośrednio na te wynagrodzenia, albo na ceny towarów, albo
na przedsiębiorstwa. Jeżeli wynagrodzenia są niskie, to fundusze, które musimy
ściągnąć, sprawiają, że ten narzut jest relatywnie wysoki, sięga na przykład
40 proc. płacy. Gdyby jednak płaca była większa, to obciążenie różnymi podatkami
i składkami stanowiłoby nie 40 proc. wynagrodzenia, a np. 20. Sumaryczne
koszty pracy (tzn. płace plus ten narzut podatkowy) są przecież w Polsce
bardzo niskie.
Trzeba więc zapytać: co się dzieje z tymi pieniędzmi, które wypracowała nasza
gospodarka? Otóż w postaci kolosalnych zysków oraz innych ukrytych transferów
idą one za granicę! Firmy zagraniczne transferują swoje zyski m.in. przez zwiększanie
kosztów w Polsce (np. kosztów personelu, doradztwa, komponentów sprowadzanych
z firm macierzystych). Są to tzw. ceny transferowe. Nie jesteśmy w stanie tego
wszystkiego skontrolować. Ale efekt tych przepływów widać jak na dłoni w bilansie
płatniczym kraju. Na przykład, w ostatnich latach w bilansie bieżącym w pozycji
dochody widoczny jest odpływ rzędu 11 mld USD, tj. ok. 30 mld zł! To tyle,
ile zgarnia NFZ na finansowanie służby zdrowia. Takie kwoty w ostatnich latach
wypłynęły z Polski za granicę. Na te dochody składają się dochody majątkowe,
odsetki od kapitału i wynagrodzenia pracowników z innych krajów. Ujemny stan
tej pozycji rachunku bieżącego świadczy o tym, że podmioty zagraniczne realizują
zyski z majątków objętych w toku prywatyzacji, transferują za granicę dywidendy,
odsetki, wynagrodzenia pracowników. Ten proces przybrał w ostatnich latach
na sile. O ile w roku 2000 był to wypływ rzędu ok. 1,5 mld USD, o tyle w 2004
r. mamy już 11,4 mld USD, podobnie w 2005 – ok. 11 mld USD. A więc bilans płatniczy
pokazuje, że 11 mld USD rocznie wypływa z naszej gospodarki. Wygląda na to,
że walka o niskie podatki, toczona w Polsce poprzez media i z pomocą nieodpowiedzialnych
polityków, ma spowodować, iż oni mniej zostawią państwu polskiemu.

Jak to odbija się na społeczeństwie?
– Społeczeństwo pracuje na innych, a ci zarabiają, wywożą do siebie i powiększają
swój dobrobyt. To logiczne. Jest i druga część tego bilansu – rachunek finansowy.

Proszę wyjaśnić, co to znaczy.
– Jest to bilans przepływów kapitałowych (m.in. inwestycje bezpośrednie i portfelowe).
I znów – ciekawostka. Saldo inwestycji bezpośrednich w 2004 r. wyniosło prawie
12 mld USD, a w roku 2005 – tylko 7,5 mld. Tyle wynosi saldo, tzn. bilans
inwestycji polskich za granicą i zagranicznych w Polsce. Samych inwestycji
zagranicznych było 12,6 mld USD w roku 2004, a 8,7 mld w roku 2005. To znaczy,
że inwestycje bezpośrednie spadły mniej więcej o 1/3. Drugą część rachunku
stanowią inwestycje portfelowe kapitału zagranicznego – w polskie papiery
dłużne, papiery wartościowe. I tutaj się okazuje, że nasze pasywa, czyli
zobowiązania z tego tytułu, stanowią 11 mld w 2004 i ponad 15 mld USD w 2005
r.!

Czyli rośnie zadłużenie Polski, które trzeba będzie latami spłacać.
– Po to inwestują w obligacje, aby zarabiać. I te zarobki potem wypływają jako
dochody majątkowe i zyski z inwestycji portfelowych.

Finansiści tłumaczą, że to swobodny przepływ kapitału i niewidzialna ręka
rynku…
– Jednym z podstawowych elementów współczesnej wiedzy ekonomicznej jest to,
że rynek jest zawodny. Ma cały szereg wad. Joseph Stiglitz, wybitny ekonomista
amerykański, dostał Nagrodę Nobla za swój wkład w wyjaśnienie zawodności rynku
przy pomocy zjawiska tzw. asymetrii informacji. Chodzi o to, że uczestnicy
rynku nie mają jednakowego dostępu do informacji o rzeczywistości. Ekonomista
musi wiedzieć, że rynek jest zawodny i wymaga interwencji państwa, np. kontroli
ze strony instytucji nadzoru bankowego.

Prezes Balcerowicz jednak skarży się w całej Europie, że jakakolwiek ingerencja
w nadzór bankowy to zamach na niezależność NBP.
– To kolosalne nieporozumienie. Przecież nikt nie ingeruje w sferę niezależności
banku centralnego, mianowicie w jego politykę pieniężną. Rada Polityki Pieniężnej
podejmuje decyzje i jest niezależna. Co innego kwestia nadzoru bankowego, ale
to nie ma nic wspólnego z niezależnością NBP. Dlaczego nadzór nad bankami jako
podmiotami, które funkcjonują w gospodarce, nie miałby pozostawać w gestii
rządu? Przecież ustawa przyznaje rządowi miejsca w nadzorze bankowym. Nie ma
żadnych podstaw, by twierdzić, że jakieś szczególne uprawnienia w tym zakresie
przysługują szefowi NBP, poza tym, że jest przewodniczącym ciała kolegialnego,
jakim jest Komisja Nadzoru Bankowego.

A więc jest Balcerowicz niejako uzurpatorem, kiedy skarży się w europejskich
instytucjach na polski rząd?
– Nie ma absolutnie żadnych podstaw, aby twierdzić, że ktoś narusza niezależność
banku centralnego. Bank centralny funkcjonuje w innej sferze – w sferze polityki
pieniężnej i emisyjnej – i nie słyszałem, aby ktokolwiek to podważał. Co więcej
– wprowadzenie jako kryteriów polityki pieniężnej takich wskaźników, jak poziom
bezrobocia czy wzrost gospodarczy, też nie jest naruszeniem niezależności NBP.
Zmiana kryteriów nieco zmniejszy elastyczność prezesa NBP i zwiększy jego odpowiedzialność.
To tak, jakby powiedzieć mu: masz walczyć z inflacją, biorąc pod uwagę poziom
bezrobocia i stan gospodarki. To samo można robić na różne sposoby: można ograniczać
inflację, redukując dochody, redukując kredyt, zwiększając stopy procentowe,
ale można też pomyśleć o innych działaniach.

Czy zadania Europejskiego Banku Centralnego są tak samo sformułowane jak w
Polsce?
– Europa przyjęła model po Bundesbanku. Bank centralny ma być niezależny, a
jedynym celem polityki pieniężnej jest walka z inflacją. Jednak system bankowości
niemieckiej działał na innych zasadach niż bankowość liberalna. Banki niemieckie
były silnie powiązane z gospodarką, miały udziały w przedsiębiorstwach. To
całkiem inny system bankowy niż w Wielkiej Brytanii czy USA. W Stanach Zjednoczonych
były próby wyłączenia z obowiązków banku centralnego (FED) dbałości o bezrobocie
i ograniczenia jego roli wyłącznie do walki z inflacją. Na szczęście prezydent
Clinton wraz z prof. Stiglitzem zdołali je zablokować. Stiglitz opisuje to
w swojej książce pt. "Globalizacja". FED ma więc nadal w statucie mandat do
zajmowania się nie tylko inflacją, lecz także zatrudnieniem i wzrostem gospodarczym.
Prezes FED musi myśleć nie tylko o inflacji, ale również o pozostałych skutkach
swoich decyzji, a przecież nikt nie kwestionuje jego niezależności. W Europie
zaś przejęto mechanicznie system niemiecki – że bank centralny odpowiada tylko
za inflację, natomiast zrezygnowano z niemieckiego modelu powiązania bankowości
z gospodarką.

I Stany Zjednoczone rozwijają się znacznie szybciej niż kraje Unii Europejskiej…
– Jeśli szef banku centralnego nie musi dbać o zatrudnienie i wzrost gospodarczy,
to oczywiście łatwiej mu prowadzić politykę pieniężną. Przykręci śrubę, podwyższy
stopy, a reszta go nie obchodzi. Balcerowicz jest w komfortowej sytuacji
i wydaje się bardzo z siebie zadowolony. Ale co z tego, jeśli gospodarka
leży, a ludzie nie mają pracy?!

Prezes Balcerowicz jest znany z tego, że nie przyjmuje żadnej krytyki.
– Bankowość jako taka nie może być ciałem wyobcowanym z gospodarki.

A może właśnie o to chodzi? Ostatnio w gospodarce światowej wyraźnie daje
się zauważyć następujące zjawisko: finansjera kręci światem, bankom muszą ulegać
już nie tylko pojedyncze państwa, lecz także większe organizmy, takie jak Unia
Europejska. A przecież Komisja Europejska miała pomagać krajom wspólnie przeciwstawić
się dzikiej, liberalnej globalizacji. Tymczasem dzieje się na odwrót: lobby
finansowe zdominowało Komisję Europejską. Teraz popędza ona kraje członkowskie,
by prędzej poddały się rządom banków.
– Instytucje finansowe działają obecnie w świecie, w którym utrudniona jest
kontrola nad przepływem pieniądza. Pieniądz przepływa przez rachunki między
instytucjami globalnymi. Na rynku buszują fundusze hedgingowe, zarabiające
na zmianach kursów. Krugman, ekonomista amerykański, nazwał je "czarnymi charakterami
współczesnej gospodarki". Lat temu już dziesięć napisano, że od 1986 r., gdy
nastąpił tzw. Big Bang, czyli wielka deregulacja na rynkach finansowych, dokonana
przez Margaret Thatcher, operacje finansowe wzrosły wskutek tego 60-krotnie.
Teraz może już nawet 200-krotnie. To jest ta sfera, która ciągnie pieniądze
i zarabia na obrocie nimi.

Jeśli ktoś zyskuje, ktoś traci. Kosztem czego kwitnie ten biznes?
– Kosztem różnych obszarów gospodarki realnej – nazywa się to kryzysami sfery
realnej, ta spekulacja odbywa się bowiem na wtórnych rynkach. Tymczasem miejsca
pracy tworzą tak naprawdę inwestycje na pierwotnym rynku, gdy przedsiębiorstwo
emituje akcje czy obligacje, nabywa kapitał i właśnie dzięki temu tworzy
miejsca pracy. Później jednak te akcje, które przedsiębiorstwo wyemitowało,
żyją na wtórnym rynku, podlegają wielokrotnemu obrotowi na tym rynku, a firmy
zarabiają na tym pieniądze.
Fundusze hedgingowe pożyczają papiery wartościowe po to, aby sprzedać je na
rynku kapitałowym po aktualnej cenie, a później odkupić je taniej i oddać właścicielom.
Matematycznie da się udowodnić, że ten mechanizm działania powoduje, iż taki
fundusz ma zawsze zysk. To wynika z asymetrii informacji, o czym pisał prof.
Stiglitz.

A zatem, żeby zarabiać, trzeba mieć dostęp do informacji?
– Niekoniecznie. Tu chodzi o "bezwładność informacji". Można zarobić, zanim
na pewne informacje zareaguje rynek, bo cena zmienia się wolniej. I z tego
powstaje zysk. Te fundusze zawsze będą zarabiać, po prostu na obrocie. I
proszę zobaczyć: instytucje finansowe żyją ze spekulacji, a nie z pożyczania
pieniędzy na rynku pierwotnym. W coraz większym stopniu banki przestawiają
się na tego typu działalność, a powinny żyć z kredytów. Powinny brać nasze
oszczędności i z nich udzielać kredytów – wtedy powstają miejsca pracy i
gospodarka się rozwija. One natomiast wolą iść na łatwy zarobek, swoisty
łup na wtórnych rynkach, a to nie tworzy miejsc pracy i w zasadzie nie ma
nad tym kontroli.
Sądzę jednak, że nad tym można zapanować, nie wierzę, żeby nie było można.
Tylko że trzeba by do tego koordynacji międzynarodowej. Musiałaby być wola
polityczna dogadania się na poziomie światowym. Gdy nie ma kontroli, a na dodatek
powstają raje podatkowe, to kto na tym korzysta? Właściciele tych banków i
instytucji finansowych. Mogą to być np. amerykańskie fundusze emerytalne. Była
kiedyś na kanale Planet taka dyskusja, w czasie której wypowiadali się francuscy
ekonomiści. "Co nam z tego, że akcje France Telecom kupił amerykański fundusz
emerytalny?" – pytali. "Przestajemy zarabiać, ceny rosną, a kto zarabia? Amerykański
fundusz emerytalny!". Ludzie zaczynają to dostrzegać. Rządzący też muszą te
rzeczy rozumieć.

Zapewne rozumieją. Obawiam się jednak, że w tej chwili rządy
Stanów Zjednoczonych, Japonii, Komisja Europejska – wszyscy globalni gracze
– są w rękach banków.
– Niestety. Czytałem niedawno, że demokraci amerykańscy byli mocniej wspierani
przez instytucje finansowe niż republikanie, bo byli bardziej skłonni pójść
im na rękę niż republikanie, którzy sami byli przedsiębiorcami i bankierami
i mieli własne pieniądze. To taki paradoks.

Może coś by się zmieniło, gdyby do władzy doszli ludzie działający w realnej
gospodarce?
– Wczoraj zajrzałem na stronę internetową resortu finansów, bo ciekaw byłem,
jak rozstrzygnięto sprawę 50-procentowego podatku dla najbogatszych. Otóż Ministerstwo
Finansów informuje, że na rok 2006 obowiązuje 40-procentowa, czyli stara stawka
podatkowa, chociaż uchwalona została ustawa i przez krótki czas toczył się
spór, co ministerstwo zrobi. Dla mnie było oczywiste, że ustawa, która nie
mogła wejść w życie w 2005 r. na skutek decyzji Trybunału Konstytucyjnego,
który zakwestionował brak vacatio legis, teraz, po upływie roku, może zacząć
obowiązywać, bo warunek vacatio legis został już spełniony. Ustawa jest obowiązującym
prawem, a tymczasem minister finansów Zyta Gilowska, wbrew prawu, zawiesiła
ustawę! To świadczy, że minister finansów działa w interesie wąskiej grupy
– tych, którzy mają najwyższe dochody. W innych krajach można wymierzyć najbogatszym
podatek w wysokości 50 proc., a nawet 60 proc., jak w Holandii, tylko w Polsce
nie można. W Polsce ci najbogatsi, którzy zarabiają po 400 tys. zł miesięcznie,
są objęci parasolem ochronnym państwa, które zrobi wszystko, aby nie zapłacili
podatku na rzecz środków publicznych. Naszego państwa nie stać na to, aby najbogatszych
uprzywilejowywać! Nie trzeba ich specjalnie cisnąć, ale uprzywilejowywać nie
ma potrzeby.

A zatem przełom w kierunku państwa solidarnego jeszcze nie nastąpił?
– Nie ma najmniejszej woli, aby to zrobić. Jeśli się proponuje takie dziwne
konstrukcje podatkowe – 18 i 32 proc., likwidując wszelkie ulgi… Napisałem
na ten temat artykuł polemiczny do "Rzeczpospolitej", ale odmówili publikacji.
Jeżeli się zlikwiduje ulgi, to przy takich stawkach podatkowych większa część
społeczeństwa, która płaci najniższą stawkę podatku, będzie bardziej obciążona
niż dotąd. Obecnie dla 90 proc. podatników z pierwszej grupy realne opodatkowanie,
przy zastosowaniu ulg, wynosi nieco ponad 13 proc., i to z ubezpieczeniem
zdrowotnym.

Zyta Gilowska proponuje podwyższenie podatków?
– Oczywiście! Podwyższenie dla biedniejszych i średnio zamożnych, a obniżenie
dla najbogatszych. To karygodne. W ramach solidarności ci bogatsi powinni
więcej łożyć na cele publiczne niż biedniejsi. Jak ktoś zarabia 400 tysięcy,
to nie ma powodu, aby od kwoty powyżej 50 tysięcy miesięcznie nie zapłacił
większego podatku. Ale uważam, że powinien mieć też ulgi zwalniające z podatku
kwoty, dzięki którym stworzył miejsca pracy.

A więc bez wymiany centrum decyzyjnego w sferze gospodarczej na Polskę solidarną
nie ma co liczyć?
– Nie mam co do tego złudzeń.

Dziękuję za rozmowę.

Małgorzata Goss