Huśtanie państwem – rozmowa z red. Stanisławem Michalkiewiczem

Sytuacja polityczna wyklarowała się, mamy pakt stabilizacyjny zawarty przez
trzy partie. Czy to wystarczy, żeby zacząć naprawiać Polskę?
– Pakt stabilizacyjny należy traktować jako wyjście awaryjne. Gdyby Prawo
i Sprawiedliwość miało lepszy wynik wyborczy, gdyby mogło stworzyć wystarczające
zaplecze parlamentarne dla rządu premiera Kazimierza Marcinkiewicza, to pakt
nie byłby konieczny. To zostało podyktowane arytmetyką parlamentarną w sytuacji,
kiedy Platforma Obywatelska postanowiła trwać w twardej opozycji, tzn. odrzucać
jakiekolwiek próby współdziałania. Zresztą nie jestem pewien, czy akurat
i PiS szczerze o tej koalicji mówiło, mam powody, żeby w tę szczerość powątpiewać.
Ale jak się nie ma, co się lubi, to się lubi, co się ma.

Pakt jest od początku ostro atakowany przez media. Dlaczego?
– Cały rząd jest atakowany przez media, także wszystko, co robi, jest atakowane
przez media. Nawet gdyby pewnego ranka rząd spuścił złoty deszcz na Polskę,
to prawdopodobnie media by znalazły w tym jakieś mankamenty, np. że ten
deszcz potłukł komuś sadzonki. Media są na "nie".

To ciągłe dokładanie rządowi jest wręcz irracjonalne.
– Nie. Mediami kierują ludzie spostrzegawczy, sprytni, którzy umieją bronić
swoich interesów grupowych, więc tutaj nie ma irracjonalności. Media tworzą
własny element frontu odmowy czy walki z rządem. To tylko nasuwa podejrzenia,
że nie są takie niezależne, jak się przedstawiają. Jestem przekonany, że
media są penetrowane agenturalnie przez tajne służby. Dobrze, jeśli tylko
polskie, choć to wcale takie pewne nie jest. A poza tym media mają swoje
sympatie polityczne, tak jak cały "Salon". Znajduje się też w
nich bardzo dużo półinteligentów, to jest takie asylum dla dyletantów,
różnych nieudaczników. Ponieważ oni wiedzą, że są głupi, więc starannie
chronią to przed zdemaskowaniem i dlatego reagują stadnie, bo wtedy jest
bezpieczniej.

Czy wszyscy sygnatariusze paktu są tak samo zainteresowani jego trwałością?
– Z punktu widzenia PiS pakt stabilizacyjny jest narzędziem umożliwiającym
przeforsowanie pewnych inicjatyw i zapewnienie trwałej podstawy dla rządu,
który jest tworzony wyłącznie przez PiS. Natomiast pozostali uczestnicy
są zainteresowani swoim udziałem w pakcie o tyle, o ile jest on korzystny
dla partii, na czele których stoją, tzn. dla LPR i Samoobrony.

Czyli mamy zasadniczą sprzeczność.
– Kolizja interesów jest obiektywna. Jarosław Kaczyński, tak jak wyczuwam
jego intencje polityczne, chciałby doprowadzić do sytuacji, kiedy PiS jest,
przynajmniej po tzw. prawej stronie sceny politycznej, absolutnym hegemonem.
To jest naturalne dążenie każdej partii i każdego przywódcy. A interes
LPR czy Samoobrony jest akurat odwrotny, nie chcą być wypchnięte poza granice
sceny politycznej, w każdym razie tej parlamentarnej, ani też wchłonięte
przez ekspansję PiS. Ich udział w pakcie stabilizacyjnym jest podyktowany
z jednej strony tym, że pewne posunięcia czy zapowiedzi, intencje rządu
są zbieżne z ich intencjami, a sam udział w pakcie stabilizacyjnym niewątpliwie
podnosi ich polityczne znaczenie i sprzyja także umocnieniu politycznemu
tych partii. Ale jeśli byłoby odwrotnie, oznaczałoby to kres paktu stabilizacyjnego.

Tylko na to czeka Platforma Obywatelska, którą szef PiS Jarosław Kaczyński
nazwał "partią antypaństwowego populizmu".
– Nie sądzę, by chodziło o antypaństwowy populizm. Oskarżenia opozycji o
działalność antypaństwową pojawiają się cyklicznie w Polsce. Pragnę przypomnieć,
że po raz pierwszy z takim oskarżeniem wystąpił Jan Rokita, kiedy był "kanclerzem" pani
premier Hanny Suchockiej. Mamy więc do czynienia z powtarzającymi się cyklicznie
oskarżeniami. Ja ich nie podzielam. Opozycja działa w taki sposób, że stara
się dobrze uzasadnić krytykę posunięć rządu, i nie ma w tym nic nadzwyczajnego
ani antypaństwowego.

Ale Platforma blokuje dziś nawet te posunięcia rządu, które sama wysuwała
jeszcze przed wyborami.
– Platforma Obywatelska nie jest zainteresowana tym, żeby Prawo i Sprawiedliwość
odniosło sukces. Nie można mieć pretensji do garbatego, że ma proste dzieci.
Nie podtrzymywałbym zarzutu, że PO jest antypaństwowa, bo na to nie mamy
żadnych dowodów ani nic takiego się nie dzieje, na co by nie było precedensu.
Natomiast pojawia się pytanie, czy strategia Platformy jest skuteczna. I
na to pytanie odpowiadam: nie jest skuteczna, bo w PO, w której zaczynają
się tzw. potępieńcze swary, zaktywizował się nagle pan Piskorski, co w moim
przekonaniu oznacza bardzo złe rokowania dla tej partii.

Czyżby Donald Tusk stał się liderem niewygodnym dla PO?
– Świadczy o tym aktywizacja pana Piskorskiego, a przynajmniej w części Platformy
takie przekonanie może narastać.

Przysłużył się temu apel Tuska o obywatelskie nieposłuszeństwo?
– Tu już wkraczamy na grząski teren paramedyczny, ponieważ ten apel, jeśli
miał być na serio i czegoś dowodzić, to dowodził jedynie utraty poczucia
rzeczywistości przez Donalda Tuska. A to już jest przypadek z pogranicza
medycyny.

A może te coraz bardziej widoczne objawy niezadowolenia to efekt nieodpowiedzialnej
polityki Platformy? Obrała drogę donikąd.
– Taktyka pozostawania w twardej opozycji nie przyniosła jak dotąd PO żadnej
korzyści. Być może Platforma liczyła, że nastąpi załamanie polityczne, kryzys,
w rezultacie upadek rządu i nowe wybory. Ale nic takiego nie nastąpiło. Krótko
mówiąc, Jarosław Kaczyński wymanewrował Platformę Obywatelską. Ta twarda
opozycja przybiera formy coraz bardziej groteskowe; powstał gabinet cieni,
który zajmuje się tendencyjnym recenzowaniem poczynań rządu. Ja mogę się
zgłosić z ofertą, że zrobię to taniej, bo recenzowanie poczynań rządu to
w gruncie rzeczy zadanie dla publicystów, a nie kosztownych parlamentarzystów.
Rzeczypospolitej nie stać na to, żeby utrzymywać pasożytów, którzy swoją
aktywność parlamentarną ograniczają do recenzji poczynań rządu. Dosyć tego
bęcwalstwa!

Na lewicy widzimy ruch ku zjednoczeniu SLD z SDPL i pomniejszymi grupami.
Czy to nie zmierza w kierunku zbudowania tzw. nowej lewicy, która będzie
znacznie groźniejsza choćby z racji silnych powiązań z europejskimi partiami
lewackimi i libertyńskimi?
– Groźniejsza to może nie będzie. Tutaj żadnych oryginalnych pomysłów nie
ma; na lewicy jest w tej chwili bardzo silna tendencja do reaktywowania Polskiej
Zjednoczonej Partii Robotniczej, oczywiście pod inną nazwą, z Aleksandrem
Kwaśniewskim w roli I sekretarza i Markiem Borowskim w roli II sekretarza.
PZPR odnowiona – partia ta sama, ale nie taka sama – będzie miała powiązania
z podobnymi partiami w Unii Europejskiej. Współczesna lewica nie ma wiele
do zaoferowania w dziedzinie modelu państwa, zwłaszcza ekonomiki, ponieważ
lewicowy model państwa opiekuńczego przechodzi kryzys nie tylko u nas, ale
wszędzie na świecie. Lewica uważa się za formację rewolucyjną, a rewolucjoniści
utracili tradycyjny proletariat…

Ale szukają nowego…
– W osobach kobiet, dzieci… zboczeńców… To jest oczywiście groźne, bo
w ten sposób mogą zniszczyć więzi społeczne, fundamenty cywilizacji. Głupota
zawsze jest niebezpieczna. "Wariat na swobodzie największą klęską
jest w przyrodzie", jak pisał Miłosz. A cóż dopiero wariat, który
ma władzę.

W tej chwili hasłem lewicy służącym do zaciągu pod jej sztandary staje się
budowanie "frontu obrońców demokracji".
– To jest powtórzenie taktyki volksfrontów, frontów ludowych z lat 30. XX
wieku. Historia się powtarza, ale jako farsa, ponieważ w latach 30. chodziło
o volksfronty, którymi kręciłaby partia komunistyczna, jak się mówiło – przeciwko
faszyzmowi. Natomiast teraz próbuje się tworzyć volksfronty też przeciwko
faszyzmowi, ale tego "faszyzmu" nigdzie nie ma. Więc to jest taka
walka z cieniem. Lewica próbuje powtarzać dawną taktykę w zmienionych warunkach,
co jest zupełnie teatralne. Młodzi durnie oczywiście na to się nabierają,
a jest ich całkiem sporo, również w Polsce. Zresztą za tym idą pieniądze,
co znakomicie powiększa liczbę durniów, potencjalnych klientów politycznych
lewicy.

Prawo i Sprawiedliwość chce rozbić słynny już czworokąt: patologiczne połączenie
środowisk biznesu, polityków, służb specjalnych i przestępców. Jaki powinien
być pierwszy krok w tym kierunku?
– Bardzo dobrym testem na możliwości rządu w tym zakresie i intencje jego
sojuszników w pakcie stabilizacyjnym będzie ustawa o Wojskowych Służbach
Informacyjnych.

Zapowiedź ich likwidacji pojawiła się już w exposé premiera Marcinkiewicza.
Po paru miesiącach sprawa trafiła ostatecznie do Kancelarii Prezydenta. Co
się dzieje? Czy rzeczywiście jest spór co do przyszłości wojskowych służb
specjalnych?
– Oficjalnie chodzi o to, komu – po likwidacji WSI i utworzeniu na ich miejsce
dwóch formacji: wywiadowczej i kontrwywiadowczej – będą one podlegać. Wydaje
mi się jednak, że nieoficjalnym powodem jest to, czy likwidacja ma być rzeczywista,
czy pozorna. Widzimy, że pojawiają się jakieś trudności w tej sprawie, a
to oznacza, że "razwiedka" jest umocowana bardziej, niż nam się
wydawało, czy przynajmniej to się wydawało panu Jarosławowi Kaczyńskiemu
przed przejęciem władzy.
Chociaż sprawa trafiła do Kancelarii Prezydenta i prezydent osobiście się
nią zajął, to jeszcze nie kończy całej procedury. Pakt stabilizacyjny przewiduje,
zwłaszcza po podpisaniu aneksu, że każda inicjatywa ustawodawcza musi być
zaakceptowana przez wszystkich sygnatariuszy. Więc ostatecznie o kształcie
tej ustawy zdecydują sygnatariusze, m.in. pan Andrzej Lepper.

Mogą pojawić się jakieś problemy?
– Nie wiem. Być może pan Andrzej Lepper przedstawi jakąś własną koncepcję.
Sądzę, że w tak ważnej sprawie ma swój pogląd.

Więc o co tu chodzi? Czy o to, kto będzie trzymał w garści wojskowe służby
specjalne?
– Nie tylko o to. Najważniejsze jest to, co one robią i jaka jest ich pozycja
w systemie politycznym państwa. Bo jeżeli pan poseł Rokita publicznie mówi
w programie telewizyjnym Co z tą Polską? że prezydent państwa jest w rękach
WSI, to albo pan poseł Rokita jest nieprzytomny i nie wie, co mówi, w co
wątpię, bo nie sprawia wrażenia chorego psychicznie, albo jest zdrowy i wie,
co mówi, a to znaczy, że skądś wie – nie wiem skąd – że istnieje spisek przeciwko
państwu. Bo zgodnie z Konstytucją to prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych,
a nie siły zbrojne są jego zwierzchnikiem, czy element sił zbrojnych, jakim
jest wywiad wojskowy, jest mocodawcą prezydenta. To jest pierwsza sprawa.
Druga – czy rzeczywiście WSI, które były hegemonem sceny politycznej pod
koniec lat 80. i na przełomie lat 90., kierowały państwem po swojemu. Rąbka
tajemnicy, jak to się odbywa, uchylił minister Siemiątkowski, kiedy premier
Marcinkiewicz zaraz na początku swojego urzędowania zapowiedział, że zlikwiduje
udział agentury – nie dawnych współpracowników SB, tylko agentów obecnych
tajnych służb – i pousuwa ich z zarządów i rad nadzorczych spółek Skarbu
Państwa. Na to dziennikarze zainterpelowali pana ministra Siemiątkowskiego
w tej sprawie. I pan minister Siemiątkowski był autentycznie zdumiony, żeby
nie powiedzieć – zgorszony. Powiedział: no to jak w takim razie premier Marcinkiewicz
wyobraża sobie realizowanie polityki gospodarczej rządu? Swoją odpowiedzią
dał do zrozumienia, że agentura nie jest jakimś nadzwyczajnym, awaryjnym
wyjściem, tylko rutynowym narzędziem sprawowania władzy. I to nie tylko w
spółkach Skarbu Państwa, ale i w wymiarze sprawiedliwości, i w mediach, i
w kulturze, i w nauce. To jest szalenie niebezpieczne, bo sprawia, że cała
ta demokracja jest fasadą. Że tak naprawdę paru pułkowników czy generałów
ulokowało swoich konfidentów: setkę w wymiarze sprawiedliwości, drugą setkę
w gospodarce itd., i w ten sposób kręci całym państwem. Co w gabinecie ustalą
pułkownik z generałem, to potem jest realizowane. To jest niebezpieczne,
bo to jest rzeczywiście państwo w państwie. A jeszcze w dodatku nie wiadomo,
komu tak naprawdę te służby służą: czy państwu polskiemu, czy sobie, czy
jakiemuś państwu trzeciemu albo kilku państwom trzecim.

Jarosław Kaczyński przyznaje, że likwidacja WSI napotyka opory również za
granicą…
– Jeżeli tak jest, to we mnie budzi podejrzenia, że zagranica, tam, gdzie
te opory występują, ma w Wojskowych Służbach Informacyjnych swoich agentów.
I teraz się boi, że straci to, co zainwestowała.

A więc kluczem do wyjaśnienia wielu spraw w Polsce będzie likwidacja WSI.
– Tak jest. Czy rozwiązanie będzie miało charakter pozorny, czy charakter
rzeczywisty. Dopiero wtedy można będzie mówić, że zaistniały warunki do
zmiany modelu państwa. Zapowiedź budowy IV RP podtrzymywana mimo zakończenia
kampanii wyborczej oznacza, że chodzi o zasadniczą zmianę modelu państwa,
przynajmniej tak to rozumiem. Ale ta zmiana nie będzie mogła nastąpić,
jeżeli istota dotychczasowego modelu zostanie utrzymana.

Podsumowując: do chwili rozwiązania sprawy WSI będziemy obserwować huśtanie
państwem przez nieodpowiedzialnych polityków, media…
– Myślę, że huśtanie poprzez media to jest tylko efekt. To kto inny huśta.
Sprawa likwidacji WSI jest bardzo dobrym testem na to, co rząd może, a czego
nie może.

Dziękuję za rozmowę.

Małgorzata Rutkowska