Giną dokumenty o zasadniczym znaczeniu

Z Janem Olszewskim, byłym premierem RP, rozmawia
Agnieszka Żurek

Pracownicy IPN nie znaleźli w archiwum sejmowym kopii donosów
"Bolka", które miały znajdować się w materiałach tzw. komisji Ciemniewskiego.

– Tę komisję powołano już po odwołaniu mojego rządu. Byłem przez nią
przesłuchiwany. Rząd odwołano pod pretekstem upublicznienia tzw. listy
Macierewicza. Oficjalnie powodem powstania tej komisji było zbadanie
wiarygodności materiałów archiwalnych, na podstawie których Służba
Bezpieczeństwa traktowała osoby umieszczone na liście jako tajnych
współpracowników. Powstanie "listy Macierewicza" było wynikiem wykonania uchwały
podjętej przez Sejm. Nie była to nasza inicjatywa. Uważaliśmy, że skoro
parlament podjął taką uchwałę, to rząd powinien ją wykonać. Jednak w
kilkudniowym terminie zakreślonym w uchwale możliwe było jedynie ustalenie, kto,
zdaniem bezpieki, wyraził zgodę na współpracę. Wobec tego zaznaczyliśmy wyraźnie
w liście skierowanym do Prezydium Sejmu, że jest to jedynie lista nazwisk, które
występują w archiwalnych materiałach Służby Bezpieczeństwa jako tajni
współpracownicy i że w związku z tym proponujemy powołanie specjalnego organu do
sprawdzenia wiarygodności tych materiałów. Prezes Sądu Najwyższego prof. Adam
Strzembosz był gotów na moją prośbę powołać specjalną komisję spośród sędziów
Sądu Najwyższego. Lista została przekazana do Sejmu Konwentowi Seniorów jako
tajna. Dawało to osobom znajdującym się na liście możliwość zbadania ich spraw
przez niezależny organ quasi-sądowy. Tymczasem nikt nawet nie dyskutował o
naszej propozycji. Kilkanaście godzin po złożeniu tej listy wprowadzono w trybie
nagłym pod obrady Sejmu wniosek o odwołanie rządu. W istocie tzw. lista
Macierewicza była tylko pretekstem do przyspieszenia rozprawy z rządem, którego
polityka zagrażała wielu grupom interesów.

Którym ośrodkom szczególnie zagrażał Pański rząd?

– Z dzisiejszej perspektywy oceniam, że los tego rządu był przesądzony już w
momencie jego powstania. Szczególnie niewygodny stał się on wtedy, kiedy w
styczniu 1992 r. wydałem polecenie wstrzymania przygotowanych już transakcji
"prywatyzacyjnych" i zbadania ich prawidłowości. Chciałem zatrzymać proces
"dzikiej" prywatyzacji do momentu przygotowania odpowiedniego zespołu ustaw,
które pozwoliłyby przeprowadzić ją w sposób uczciwy i ekonomicznie racjonalny.
Chodziło m.in. o ustawy o reprywatyzacji (do dziś nieprzeprowadzonej), o
powołaniu instytucji Skarbu Państwa i Prokuratorii Generalnej, o powszechnym
uwłaszczeniu obywateli w formie akcjonariatu narodowego. Przygotowane projekty
tych ustaw zostały wniesione do Sejmu już po upadku rządu. Nigdy nie trafiły na
porządek dzienny Sejmu I kadencji.

O nagłym trybie odwołania Pańskiego rządu przesądziła sprawa
zablokowania przez Pana decyzji Lecha Wałęsy o utworzeniu spółek
polsko-rosyjskich na terenie dawnych sowieckich baz wojskowych czy też kwestia
lustracji?

– Wniosek prezydenta Lecha Wałęsy o odwołanie rządu został złożony po jego
powrocie z Moskwy. W trakcie tej moskiewskiej wizyty został podpisany traktat
polsko-rosyjski, do którego pierwotnie miał być dołączony osobny protokół o
przejęciu terenu rosyjskich baz wojskowych w Polsce przez spółki
rosyjsko-polskie o statusie eksterytorialnym. Projekt tego protokołu został bez
wiedzy i zgody rządu parafowany tuż przed wyjazdem Wałęsy do Moskwy przez nasze
MSZ. Specjalna uchwała Rady Ministrów odrzucająca ten projekt została przekazana
Lechowi Wałęsie już w trakcie wizyty. Poleciłem jednocześnie zbadanie, kto wydał
zgodę na parafowanie tego projektu wbrew stanowisku Rady Ministrów. Wskutek
odwołania rządu nigdy nie zostało to wyjaśnione.

Kiedy Pan Premier uzyskał informację, że Lech Wałęsa może być
współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa? W czasie stanu wojennego, w okresie
jego internowania, był Pan jego obrońcą.

– Tak, rzeczywiście. Już wtedy krążyły na ten temat różne pogłoski. Lech
Wałęsa przed strajkiem sierpniowym 1980 r. był stosunkowo mało znanym członkiem
Wolnych Związków Zawodowych. Któryś z działaczy WZZ mówił mi wtedy, że Wałęsa
przyznał, iż na początku lat 70. miał kontakty z SB, które po pewnym czasie
zerwał. O tym, że zachowała się teczka dotycząca tych kontaktów, zostałem
poinformowany dopiero w 1992 r., po objęciu funkcji premiera, przez ministra
Antoniego Macierewicza. Istniało podejrzenie, że dokumenty te znane są także KGB.
Uważałem zatem za swój obowiązek poinformowanie o tym Wałęsy, kiedy
przygotowywano jego podróż do Moskwy. Minister Antoni Macierewicz taką
informację Lechowi Wałęsie przekazał.

Wedle Pana wiedzy, w dokumentach komisji Ciemniewskiego znajdowały
się materiały SB na temat "Bolka"?

– Wszystkie materiały dotyczące "listy Macierewicza" były udostępnione
komisji. Jest bardzo prawdopodobne, że w aktach musiały znajdować się
przynajmniej uwiarygodnione odpisy tych dokumentów.

Odmowę udzielenia dostępu do tych dokumentów uzasadniano faktem
opatrzenia ich klauzulą tajności.

– W moim przekonaniu w świetle obecnych przepisów dotyczących ochrony
informacji niejawnych, nie mogą one być traktowane jako tajne. Kiedy słyszę, jak
gen. Czempiński, który jako szef UOP dysponował teczką Lecha Wałęsy, mówi
dziennikarce, że oryginały dokumentów z tej teczki gdzieś się "zapodziały", to
podejrzewam, że odpisy tych oryginałów też mogły się gdzieś "zapodziać". Dziwne
zniknięcia ważnych dokumentów z archiwów różnych instytucji państwowych są dziś
niestety powtarzającym się zjawiskiem. Wystarczy przypomnieć zaginięcie akt ze
sprawy Olewnika. Niedawno dowiedziałem się, że z akt sprawy o zabójstwo ks.
Stefana Niedzielaka zaginął w równie tajemniczy sposób kluczowy dowód rzeczowy –
znaleziony na miejscu zbrodni fragment chirurgicznej rękawiczki, której użył
morderca. W tej sprawie prowadzono śledztwo prokuratorskie, które zostało
umorzone.

Osoby odpowiedzialne za wypożyczenie Lechowi Wałęsie dokumentów
zapewne również życzyłyby sobie, żeby dyskusja na ten temat możliwie szybko
ucichła.

– Niewątpliwie jest to sprawa kłopotliwa dla wielu osób, które odpowiadały za
te dokumenty. Ale najbardziej kłopotliwa jest ona dla samego Lecha Wałęsy,
którego działalność będzie nieuchronnie przedmiotem dociekań historyków.

Donald Tusk, jeden z "aktorów" tzw. nocnej zmiany, pełni dzisiaj
drugą kadencję jako premier. Ostatnio obchodził sto dni rządu.

– Od tamtej czerwcowej nocy upłynęło prawie 20 lat. Powiedziałem wtedy w
wystąpieniu sejmowym, że w tym głosowaniu zdecydujemy na wiele lat nie tyle o
tym, jaka, ale czyja będzie Polska. Dzisiaj znamy odpowiedź na to pytanie. Ci,
którzy wtedy głosowali za odwołaniem rządu, ponoszą odpowiedzialność także za
dzisiejszy stan państwa. Są oczywiście tacy, którzy uważają obecną sytuację
Polski za bardzo pomyślną. Proponowałbym im proste porównanie: ostatnich 20 lat
z dwudziestoleciem II Rzeczypospolitej. Gdyby wtedy port w Gdyni i Centralny
Okręg Przemysłowy budowano w taki sposób i takim nakładem środków, jak dziś
buduje się w Polsce autostrady i stadiony na Euro 2012, to Gdynia i Stalowa Wola
byłyby nadal w budowie. To najlepiej obrazuje "osiągnięcia" tzw. naszej
transformacji ustrojowej. Uważałem, że ten proces powinien mieć zupełnie inny
przebieg. Podstawowym problemem, który wtedy trzeba było rozstrzygnąć, był
sposób zadysponowania wspólnym majątkiem narodowym pozostałym po PRL.

Jakie są najpoważniejsze skutki obranego modelu "transformacji"?

– Wszyscy doświadczamy ich codziennie – np. w szpitalach, przychodniach,
sądach, na kolei. Ale najważniejszym skutkiem naszej transformacji ustrojowej
jest model demokracji, w której ponad połowa obywateli nie bierze udziału w
życiu publicznym, bo albo nie widzi w tym dla siebie żadnego pożytku, albo
uważa, że ich głos i tak niczego nie zmieni.

Coraz więcej obywateli jednak protestuje, czyli chce zmian.

– Obecna sytuacja przypomina mi ten okres rządów Gierka, kiedy przedstawiane
w mediach sukcesy w realizacji hasła: "Budujemy drugą Polskę", w zbyt jaskrawy
sposób kontrastowały z codziennym doświadczeniem zwykłych ludzi. Wtedy też nie
wiedzieliśmy, kiedy i w jaki sposób się to skończy. Zmiany w zamkniętym systemie
politycznym następują wtedy, gdy stopień społecznego niezadowolenia osiąga
krytyczny punkt masowych protestów.

Czym powinna wykazać się w takiej sytuacji opozycja, aby dać Polsce
szansę na zmianę jakościową?

– Termin "opozycja" nie jest jednoznaczny. SLD i Ruch Palikota, przedstawiane
w mediach jako "lewicowa opozycja", w rzeczywistości stanowią ugrupowania
partnerskie obozu rządowego. Autentyczną opozycją jest nurt antysystemowy będący
teraz obiektem generalnego ataku politycznego i medialnego. Czy osiągnie ona
sukces, zależy to, w moim przekonaniu, od spełnienia trzech warunków. Po
pierwsze – musi powrócić do fundamentalnych zasad, które reprezentowała
"Solidarność" z lat osiemdziesiątych. Po drugie – zachować jedność działania i
jednolitą strategię polityczną, która nie pozwoli na prowokowanie i rozgrywanie
wewnętrznych różnic. Warto w tym miejscu przypomnieć praktyki pułkownika Lesiaka
i jego politycznych mocodawców. Po trzecie – przygotować całościowy program
zmian, koniecznych do odwrócenia grożącej nam degradacji społecznej,
ekonomicznej, kulturowej, a nawet wręcz cywilizacyjnej. Przede wszystkim
powinien jednak zostać opracowany jak najszybciej program przeciwdziałania
katastrofie demograficznej, która czeka nas nieuchronnie już po 2025 roku,
jeżeli nie zdołamy podnieść współczynnika dzietności w pokoleniu kobiet z
ostatnich roczników wyżu demograficznego lat 80.

Opozycja powinna wyciągnąć lekcję z Okrągłego Stołu, żeby przy
ewentualnej zmianie władzy nie doszło do jego powtórzenia?

– Jako członek Komitetu Obywatelskiego nie przyjąłem propozycji udziału w
zespole reprezentującym "Solidarność" przy Okrągłym Stole. Ostatecznie brałem
udział w jego obradach wyłącznie jako ekspert w sprawach dotyczących wymiaru
sprawiedliwości. Uważałem, że być może w tamtej bardzo trudnej sytuacji
gospodarczej kraju jest to jakieś wyjście i tak oceniałem motywy tych członków
Komitetu, którzy to porozumienie firmowali w imieniu "Solidarności". Sposób
prowadzenia i styl tych obrad sprawił, że po dwóch dniach zdecydowałem się zdjąć
znaczek "Solidarności". Jest to udokumentowane na taśmie telewizyjnej. Uważałem,
że w takiej sytuacji nie mam prawa reprezentować związku i mogę działać tylko na
własną odpowiedzialność. W wyborach 4 czerwca okazało się, że opinia naszego
mandanta, to znaczy wyborców, była podobna. Nie wyciągnięto z tego jednak
żadnych wniosków.

To w jakiejś mierze tłumaczy tak niską frekwencję w późniejszych
wyborach?

– Tak, uważam, że porozumienia Okrągłego Stołu zostały wprowadzone w życie
wbrew stanowisku większości społeczeństwa, a to znaczy – wbrew woli suwerena,
jakim jest Naród. Miałem nadzieję, że konsekwencje tego da się odwrócić, a
przynamniej ograniczyć. I z tą nadzieją popierałem kandydaturę Lecha Wałęsy w
wyborach prezydenckich, a potem podjąłem się tworzenia i kierowania rządem
powołanym przez Sejm wyłoniony w wolnych wyborach. Te nadzieje się nie spełniły.
Ale doświadczenie historii, a także mojego własnego życia, nauczyło mnie, że
kiedy sytuacja wydaje się beznadziejna, następuje nieoczekiwane jej rozwiązanie.
Gdyby ktoś w 1953 r., kiedy internowany został Prymas Polski ks. kard. Stefan
Wyszyński, powiedział mi, że za trzy lata przedstawiciele komunistycznej władzy
będą szukali u niego pomocy, powiedziałbym wtedy, że jest to zupełnie
nieprawdopodobne. Podobnie było w sierpniu 1980 roku. Kto by przypuszczał
jeszcze parę miesięcy wcześniej, że powstanie "Solidarność" i że będzie ona
związkiem liczącym 10 milionów. Nic nie powtarza się w tej samej formie, ale
możemy wyciągnąć naukę, że historia jest bogatsza od naszej wyobraźni.

W chwilach przełomowych szczególnie istotą rolę w kształtowaniu
świadomości o tym, na czym dany przełom polegał i kim byli jego autorzy,
odgrywają środki społecznego przekazu. W jaki sposób media przyczyniły się do
utrwalenia fałszywej wizji przyczyn obalenia Pańskiego rządu?

– Relacje medialne były całkowicie jednostronne. Mieliśmy w tamtej sytuacji
do czynienia z szumem informacyjnym, który miał przykryć rzeczywiste przyczyny
odwołania rządu i przekonać opinię publiczną, że tzw. lista Macierewicza jest
czymś, co nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości.

Powstanie niezależnych środków przekazu, zwłaszcza Radia Maryja i
Telewizji Trwam, stworzyło wyłom w tej propagandzie. Ostatnio bardzo nasilił się
atak pod adresem tych mediów.

– Sytuacja mediów, zwłaszcza elektronicznych, jest w tej chwili sytuacją
monopolu medialnego. Telewizja publiczna została całkowicie przejęta przez obóz
rządzący. Świat mediów – poza marginesami, na które usiłuje się zepchnąć prasę
niezależną i katolicką – został opanowany przez dwa lub trzy koncerny prasowe,
które popierają układ rządzący i całkowicie pomijają zjawiska, które mogłyby
przedstawić rząd w niekorzystnym świetle. W warunkach stotalizowania – nie waham
się użyć tego słowa – środków masowego przekazu jedyna telewizja niekomercyjna,
czyli Telewizja Trwam, jest dla tego systemu szczególnie niewygodna. W tym
właśnie kontekście trzeba patrzeć na podjętą przez Krajową Radę Radiofonii i
Telewizji decyzję odmowy przyznania jej miejsca na cyfrowym multipleksie. Jedyny
niezależny i niekomercyjny, utrzymujący się z ofiarności publicznej nadawca
został pozbawiony możliwości bezpłatnego nadawania. Fakt, że jest to nadawca
katolicki, ma tutaj zasadniczą wagę, ale jest tylko dodatkowym elementem
pogłębiającym ten skandal.

Przewodniczący KRRiT twierdzi publicznie, że według zamówionych przez niego
badań oglądalność Telewizji Trwam ma ograniczać się do 6 tys. odbiorców. Jeżeli
zestawić słowa Jana Dworaka z prawie 1 700000 osobami, które podpisały protesty
w sprawie decyzji KRRiT – a przecież te protesty nadal do Rady spływają – trzeba
je potraktować albo jako kiepski żart, albo też jako wyraz zupełnie
nieprawdopodobnego zagubienia się prezesa KRRiT w rzeczywistości. W dość
burzliwej historii organu, jakim jest KRRiT, jest to chyba największy jak do tej
pory skandal – mimo że historia Rady jest w różne skandale dość bogata. Tutaj
mamy jednak do czynienia z czymś absolutnie bezprecedensowym, a mianowicie z
rozdzieleniem praktycznego dostępu do rynku mediów telewizyjnych pomiędzy
korporacje TVN i Polsatu. Tylko one zostały praktycznie uwzględnione w decyzjach
Rady. Uważam, że sprawa Telewizji Trwam ma ogromne znaczenie nie tylko dla
katolików, którzy stanowią zdecydowaną większość polskiego społeczeństwa, ale ma
ona fundamentalne znaczenie dla zachowania standardów i praw obywatelskich,
jakimi są prawo do wyrażania opinii i dostępu do różnych źródeł informacji. W
sprawie decyzji KRRiT powinni zabrać głos wszyscy obywatele, którym zależy na
wolności mediów. W tej chwili istnieje, moim zdaniem, tylko jeden sposób
wpłynięcia na czynniki rządowe – trzeba w dalszym ciągu konsekwentnie prowadzić
akcję zbiorowych protestów, w którą powinny włączyć się wszystkie środowiska
zainteresowane obroną swobód konstytucyjnych w Polsce. Akcja protestacyjna w
sprawie Telewizji Trwam jest ogólnonarodowym plebiscytem. Tylko w ten sposób
możemy obronić podstawowy zakres swobód obywatelskich.

Dziękuję za rozmowę.