Finansjera obraziła się na Orbana

Z Attilą Szalaiem, radcą Ambasady Węgier w Warszawie, rozmawia Piotr
Falkowski

W okresie przed przystąpieniem państw naszego regionu do UE, np.
przed referendami w 2003 r., Węgrzy byli największymi optymistami, jeśli chodzi
o akcesję. Teraz mówi się o Węgrzech jako o czarnej owcy Wspólnoty – że w Unii
się nie odnalazły, bo nie przyjmują europejskich wartości.

– Przyjmujemy wszystkie klasyczne wartości europejskie. A wśród nich i takie,
które znalazły się w preambułach węgierskiej i polskiej konstytucji, a brakuje
ich w konstytucjach wielu krajów Europy. I nie było ich w naszych poprzednich
konstytucjach, podobnie jak nie trafiły do traktatu lizbońskiego, który miał być
konstytucją dla Europy. Chodzi na przykład o odniesienie do Boga i
chrześcijaństwa jako podstawowych wartości Europy, jeśli już nie religijnie, to
chociażby jako nośnika tradycji. A bez nich nie byłoby ani Europy, ani
europejskiej kultury. Mogę więc – nie z urzędu, ale sam jako Węgier – powiedzieć
z dumą, że jestem zadowolony, iż wreszcie znalazły się te zapisy na właściwym
miejscu. Mam też skromny osobisty udział w tym. Kiedy formułowano preambułę
naszej obecnej konstytucji, miałem zaszczyt przetłumaczyć preambułę polskiej
Konstytucji i prawie identyczne zdania trafiły do naszej ustawy zasadniczej. Tym
bardziej jestem zdziwiony, że niektóre polskie media krytykują ten odnośnik,
chociaż węgierska preambuła wzoruje się na polskiej. Wracając do pana pytania,
że znaleźliśmy się w szeregu państw Unii Europejskiej gdzieś na szarym końcu,
chciałbym powiedzieć, że jest w tym zasadniczy udział ośmioletnich rządów
lewicowo-liberalnych, które można w telegraficznym skrócie scharakteryzować
następująco: kiedy w 2002 roku Orbán przegrał wybory i musiał im oddać władzę,
to budżet był w miarę zrównoważony i nawet w kasie zostało kilkaset miliardów
forintów nadwyżki. Te pieniądze socjalliberałowie w ciągu kilku pierwszych
miesięcy wydali na realizację wyborczej obietnicy podniesienia pensji wszystkim
urzędnikom o 50 procent. Kiedy ta rezerwa się skończyła, żeby dalej realizować
obietnice wyborcze, w głównej mierze socjalne, zaczęto brać pożyczek co
niemiara. Podczas gdy w 2002 r. zadłużenie Węgier było o parę dobrych miliardów
dolarów mniejsze niż po zmianie ustroju, to socjaliści prowadzili swoją politykę
kosztem kredytów z Zachodu, co doprowadziło do podwojenia zadłużenia. Sytuacja,
którą zastał Orbán w 2010 r., była po prostu tragiczna. Byliśmy na skraju
bankructwa państwa. Trzeba było zaraz przyjąć inną filozofię rządzenia. Starano
się rozruszać węgierską gospodarkę, żeby pomóc w zrównoważeniu budżetu. A nasza
gospodarka w 80 proc. zależy od eksportu, więc należało postępować ostrożnie.

Ale węgierski rząd naraził się Unii Europejskiej i MFW.

– Posunięcia, które trzeba było zrobić, uderzały w banki i instytucje
finansowe, w międzynarodowe sieci handlowe, telekomunikacyjne i energetyczne.
Proszę jednak wziąć pod uwagę, że w sytuacji, gdy gospodarstwo przeciętnego
węgierskiego obywatela nie wytrzymywało już więcej obciążeń i dalsze zaciskanie
pasa wydawało się niemożliwe, wymienione firmy osiągały w ostatnich trzech
latach ogromne zyski. W najbardziej kryzysowym okresie niektóre banki dalej
odnotowywały całkiem pokaźne zyski i nawet dumnie chwaliły się tymi wynikami.
Zrozumiałe jest, że powiedziano im: zadowolcie się zyskiem mniejszym i wypada,
żebyście wzięli udział w ponoszeniu ciężaru kryzysu. Co ma zrobić przeciętny
Kowalski na Węgrzech, czyli Kovacs, który kupił sobie mieszkanie na kredyt w
wysokości 10 mln forintów (140 tys. zł) i nie jest w stanie go spłacać przy
rosnącym kursie franka szwajcarskiego? Spłacił już 8 mln, jego mieszkanie
zabiera bank za niską, bo kryzysową cenę, a po odliczeniu wszystkiego wciąż
pozostaje mu do spłacenia 15 milionów! To dotknęło kilkuset tysięcy ludzi, z
rodzinami – miliona, których od połowy roku 2000 socjalistyczne rządy wręcz
namawiały do brania wówczas rzeczywiście tanich kredytów w walucie. Z tym, że
przymykano oczy na to, że banki mogły zawierać umowy z klientami z klauzulą
wprowadzenia jednostronnych zmian w umowie! Cóż, ci ludzie mieli sobie palnąć w
łeb? Prawie nikt już w pewnym momencie nie mógł spłacić tych kredytów. Ani
obywatele, którzy kupili sobie mieszkania, ani małe firmy finansujące swój
rozwój. Rząd Orbána chciał uratować tych ludzi i stąd decyzja o zamrożeniu
franka szwajcarskiego na pewnym poziomie. Przy tym kursie instytucje finansowe
wciąż nie traciły, ale też musiały zrezygnować ze wspomnianych superprofitów.
Finansjera obraziła się, ponieważ ma ogromną władzę, a rząd nie zdawał sobie do
końca sprawy, że dojdzie do tego, iż wszyscy rzucą się na nas. Mamy nadzieję, że
Zachód okaże trochę zrozumienia. W obecnej sytuacji, zupełnie dramatycznej,
Węgry będą na pewno musiały wycofać się z niektórych bardziej radykalnych
rozwiązań. W tym tygodniu na pewno zasiądziemy do stołu i zobaczymy, co z tego
wyniknie. Nie wiem, czy UE i MFW zależy na bankructwie Węgier. Nie zależało na
bankructwie Grecji, więc może i na naszym nie będzie zależeć. Choćby dlatego, że
wtedy jeszcze coś można zawsze wyciągnąć z dłużnika, a po plajcie wiadomo, że
ani grosza nie zapłaci. Widać jak na dłoni, że nadepnęliśmy na odcisk
instytucjom globalnym, które arbitralnie mają zamiar sterować finansami świata.
Rząd musiał dojść do wniosku, że należy zmienić sposób ratowania kraju.

Najbardziej krytykowane są postanowienia nowej konstytucji. Czy ten
moment kryzysu i dramatycznej sytuacji finansowej był najbardziej odpowiedni,
żeby przeprowadzać słuszne, ale kontrowersyjne reformy?

– Jako zwykły obywatel nie rozumiem, dlaczego łączy się sprawy gospodarki i
finansów z konstytucją, ustawą medialną czy prawem wyznaniowym. Rząd nie chce
ustępować, jeżeli nie czuje, że ma rację i nie jest naprawdę zmuszony. Popatrzmy
najpierw na konstytucję. Nasza poprzednia konstytucja była napisana w 1949 r. w
duchu stalinowskim. Potem były różne poprawki, ale do 1989 r. była tak samo
komunistyczna. Po zmianie ustroju wprowadzono do niej jedynie modyfikacje, które
uczyniły ją do przyjęcia w demokratycznym państwie prawa. Ale w dopisanej
preambule zaznaczono, że ta konstytucja jest tylko przejściowa i czym prędzej
należy ją zastąpić nową ustawą zasadniczą. To "czym prędzej" trwało 20 lat, bo
nigdy nie było takiej zgody, żeby uzyskać do tego wymaganą kwalifikowaną
większość w parlamencie. Tylko wprowadzano drobne poprawki. Teraz wreszcie
powstała sytuacja, w której można było przyjąć nową konstytucję. Po drugie,
znaczna część społeczeństwa węgierskiego oczekiwała, że wszelkie zbrodnie
komunistyczne zostaną rozliczone. Po pierwszych wolnych wyborach szybko powstała
odpowiednia ustawa, potem jeszcze jedna. I obie wkrótce sąd konstytucyjny
unieważnił, odwołując się do tego, że przecież ci "biedni" aparatczycy, którzy
zabijali i wyrywali paznokcie, działali zgodnie z obowiązującym wówczas prawem!
A poza tym w państwie prawa ustawy nie mogą działać wstecz, a więc nie ma innego
wyjścia, niż zastosować znaną też Polakom grubą kreskę. Ależ według tej
filozofii i nazistów nie można byłoby postawić przed sądem. Teraz wprowadzono
zapis, że zbrodnie komunistyczne są zbrodniami przeciwko ludzkości, a więc
stworzono prawną podstawę do ich ścigania. W grudniu przyjęto poprawki uznające
w ogóle ustrój komunistyczny za zbrodniczy, a partię komunistyczną za
organizację przestępczą. Na Zachodzie, i niestety w Polsce też, w niektórych
mediach tłumaczy się to tak, że partię socjalistów uznano za zbrodniczą. A to
nie tak, to sama Węgierska Partia Socjalistyczna (MSZP) w swoim statucie
deklaruje, że jest spadkobiercą Węgierskiej Socjalistycznej Partii Robotniczej (MSzMP).
Ale to przecież nie wina Orbána.

Ale mowa jest o ograniczeniu demokracji, o zamachu na wolność słowa.

– Jestem byłym dziennikarzem, notabene uzyskałem dyplom w tej dziedzinie na
Uniwersytecie Warszawskim. Pracowałem jako zwykły dziennikarz, byłem szefem
działu, dwukrotnie redaktorem naczelnym dziennika ogólnokrajowego, a od
dłuższego czasu jestem urzędnikiem państwowym, który przekazuje informacje dla
prasy. Znam więc ten świat z każdej strony. W 1989 r., około pół roku przed
wolnymi wyborami, kiedy rozwiązano partię komunistyczną, wszystkie media były w
rękach jej następczyni – partii socjalistycznej. W tym centralny dziennik
ogólnokrajowy i 17 dzienników w poszczególnych regionach. W ostatnich miesiącach
rządów komunistycznych wszystkie te tytuły sprzedano niemieckim koncernom Axel
Springer i Bertelsmann z zapisem, że nie będą dokonywane zmiany składu redakcji.
Charakterystyczne zresztą, że te firmy, uznane w swoich krajach ojczystych za
blisko związane z frakcją konserwatystów, zgodziły się na takie warunki, które
bezkrytycznie pozwalały na aksamitne lądowanie w nowym ustroju byłych zaufanych
propagandystów komuny. Oficjalnie były rynek, kapitalizm i demokracja, ale łatwo
sobie wyobrazić, jak to naprawdę wyglądało. Dopiero ponad rok po pierwszych
wolnych wyborach udało się stworzyć pierwszy dziennik krajowy o
niekomunistycznych korzeniach "ňj Magyarország" (Nowe Węgry). Byłem przy
narodzinach pisma, początkowo jako szef działu zagranicznego, a potem, przez
pewien czas, jako redaktor naczelny. W medialnym wyścigu – a dotyczy to nie
tylko nowo powstających tytułów, ale i radia, i telewizji publicznej – strona
niekomunistyczna od początku nie miała większych szans. Skutkiem dzikiej
prywatyzacji, gdzie komunistyczna nomenklatura została uwłaszczona, oraz w
konsekwencji grubej kreski przekształcona partia komunistyczna i służące jej
jako "pas transmisyjny" byłe centralne związki zawodowe mogły zachować prawie
cały majątek partyjny i związkowy, prasa lewicowo-liberalna była suto
wyposażona. Wystarczy wspomnieć tylko sprawę reklam. Te organy, które otrzymują
dużą ilość ogłoszeń, mają kasę. A kto daje ogłoszenia? Bogate duże firmy i
instytucje, a te były i są w rękach uwłaszczonej nomenklatury lub do dyspozycji
ich zagranicznych partnerów, którym zazwyczaj bardziej pasowało dogadywać się z
wpływowymi i uległymi lewicowcami i liberałami. Prasa o niekomunistycznych
korzeniach stanęła więc na torze wyścigowym w trabancie, podczas gdy
współzawodnik siedział w fotelu powiedzmy ferrari Formuły 1. Walka ta trwa
zresztą dalej. Bo obecne media komercyjne wcale nie mają orientacji prorządowej,
wręcz przeciwnie. Mówi się, że nałożono kaganiec na media. A to nieprawda.
Żadnego kagańca nie ma. Jedyny kaganiec jest taki, że nie można nikogo bezkarnie
oczerniać. Ci, którzy wzniecili protest na Zachodzie wobec nowej ustawy o
mediach, zrobili to już następnego dnia po publikacji ustawy. Ta ustawa liczy
260 stron w języku węgierskim. Taki Cohn-Bendit i jemu podobni na pewno się z
nią osobiście nie zapoznali, bo wersja angielska powstała trzy tygodnie później.
A krzyczeli na cały świat, jak to się niszczy demokrację na Węgrzech. Ta cała
nagonka jest tylko dlatego, że zastosowaliśmy niekonwencjonalne metody ratowania
kraju i Orbán chciał się wyrwać z pajęczyny krępujących nas czynników, czyli
chciał zachować, a częściowo odzyskać suwerenność kraju.

Podobno nowa ordynacja wyborcza zawiera mechanizmy sprzyjające partii
rządzącej?

– Znów odsyłam do tekstu ustawy. Chyba nikt jej dokładnie nie czytał. Już na
początku lat 90. i potem, po każdych kolejnych wyborach, sąd konstytucyjny
zwracał uwagę, że okręgi wyborcze trzeba zmienić, bo migracja ludności powoduje,
że mamy jeden o liczebności 15 tys. wyborców, a drugi – 150 tysięcy. Fidesz
wreszcie spełnił zalecenia sądu konstytucyjnego i ustawa nakreśliła te granice
proporcjonalnie. Jestem pewien, że w ten sposób nie da się wpływać na podział
mandatów. To nie jest tak, że po jednej stronie ulicy mieszkają zwolennicy
Fideszu, a po drugiej lewicowcy. Takich rzeczy nie da się przewidzieć.
Najbliższe wybory pokażą, jak będzie działała nowa ordynacja. Zdecydowanie
odrzucam zarzut, że ona w jakiś sposób służy zwycięstwu Fideszu. Ludzie przecież
zmieniają poglądy. Przynajmniej jedna trzecia głosujących na Fidesz w 2010 r. to
ludzie, którzy wcześniej głosowali na inne opcje. Kto wie, jak zagłosują za dwa
i pół roku?

W Budapeszcie wielkie manifestacje. W jaki sposób rząd zamierza sobie
poradzić z niepokojami społecznymi?

– W normalnym demokratycznym państwie politykę raczej uprawia się w
parlamencie, a nie na ulicy. Ale ustrój demokratyczny przewiduje wolność
zgromadzenia, sumienia, myślenia i wyrażania poglądów drogą protestu, czyli
demonstracje są rzeczą absolutnie normalną. Kiedy Gyurcsány był u władzy, to
Fidesz wyprowadzał ludzi na ulicę. Z tym, że wtedy – na przykład w słynnym
październiku 2006 roku – policja sterowana ręcznie przez szefa rządu
socjalliberałów wyjątkowo brutalnie potrafiła rozprawiać się z demonstrantami.
Mam mocną nadzieję, że rząd Orbána nigdy do podobnych posunięć nie będzie
zdolny.

Demonstracje Fideszu były bardzo skuteczne. Tamten rząd upadł.

– Może i obecni demonstranci będą skuteczni. Ale pod jakimi hasłami
występują? "Orbán, precz!". A co w zamian? "Wszystko, co robisz, Orbánie, to
źle". A co ma zrobić? Niektórzy mówią, żeby powrócić do polityki socjalistów.
Tej, która doprowadziła kraj na skraj przepaści. Wielokrotnie powtarzane
kłamstwo w końcu staje się prawdą. I tak też może stać się na Węgrzech. Już się
mówi, że za całą sytuację odpowiedzialny jest Orbán. Premier może powtarzać, że
zastał taką, a nie inną sytuację półtora roku temu, a w końcu mało kto będzie mu
wierzyć. Tłum nieraz może mieć rację, ale często też jest skłonny do popełniania
samobójstwa.

A kto go do tego popycha?

– Na Węgrzech od zmiany ustroju na 22 lata przez 15 rządziła lewica. Od 1990
r. mamy demokrację, państwo prawa i wolny rynek. Ale na skutek tej wielkiej
wolności i dla ratowania kasy państwa wszystkie rządy, a szczególnie
socjalistyczne, sprzedały wszystko, co było do sprzedania. Ten proces tak
naprawdę przygotowywano jeszcze w poprzednim ustroju z pomocą tzw.
reformatorskiego skrzydła partii komunistycznej. Miało to przynieść takie
skutki, że się będziemy szybciej rozwijać, będą nowe miejsca pracy itd. A
zachodni inwestorzy w decydującej mierze kupowali raczej rynek i nawet dobrze
prosperujące gałęzie gospodarki doprowadzono do bankructwa. Widać to jak na
dłoni, m.in. na przykładzie węgierskiego przemysłu cukrowniczego. W latach 80.
Polacy nam wybudowali jedną z najbardziej nowoczesnych cukrowni w Europie.
Zachodni inwestor, który tę branżę zakupił, w ciągu roku pozamykał wszystkie
zakłady. Tysiące ludzi straciło pracę, tysiące rolników straciło zbyt ich
produktu. A teraz kupujemy parokrotnie drożej cukier za granicą. Można by
wyliczać podobne procesy w nieskończoność. To jest samobójcza polityka. Powrót
do niej prowadzi donikąd, do unicestwienia kraju. Już prawie wszystko
sprywatyzowaliśmy i sprzedaliśmy. Z majątku państwowego właściwie została nam
ziemia uprawna i największy w Europie zapas słodkiej wody, co – jak wiadomo –
niebawem będzie bardziej wartościowe od złota. W ostatnim roku rządzenia
socjalistów i liberałów już zaczęto poważne przygotowania do sprzedaży nawet i
tych zasobów. Grekom też cynicznie powiedziano, żeby sprzedali swoje wyspy. O to
tu chodzi. Żeby ktoś to kupił. Te dwa ostatnie skarby. Jeśli to sprzedamy, to 10
milionów Węgrów niedługo będzie żyć w wynajętych domach, na cudzych warunkach, w
których ktoś obcy będzie decydować, jak mamy żyć, jaki czynsz płacimy i za ile
można kupić szklankę wody. Jeśli społeczeństwo protestujące przeciw obronie
żywotnych interesów kraju obali rząd, to będzie miało za swoje. Żałuję tylko, że
także ci, którym o rozkwit suwerennego kraju chodziło.

Jaka jest wizja Węgier Viktora Orbána?

– Żeby Węgry stały się normalnym krajem o chrześcijańskiej kulturze. To
znaczy normalnym krajem europejskim, uznającym wszelkie klasyczne wartości
demokracji. I żebyśmy nie byli niczyją kolonią. Żebyśmy prowadzili w miarę
swobodnie suwerenną politykę własną, żebyśmy mogli swobodnie wybierać partnerów,
sojuszników, przynależność itd., bez żadnego politycznego, finansowego czy
innego przymusu, który jest sprzeczny z żywotnymi interesami narodu. Oczywiście
to jest idea. Należy robić to, co się da, w miarę istniejących możliwości.
Polityka jest sztuką osiągania rzeczy możliwych. Trzeba tę sztukę opanować i
wykorzystać.

Korona św. Stefana?

– Polityk musi posługiwać się symbolami. Ta korona, święta korona, to jeden z
nich. Wyjątkowe świadectwo naszej tysiącletniej historii i światowy fenomen. Ona
symbolizuje jedność narodu węgierskiego i byt państwa węgierskiego. Została ona
tuż przed śmiercią króla Stefana I ofiarowana Najświętszej Maryi Pannie. Ale
insynuacje związane z przeniesieniem korony do budynku parlamentu są absurdalne.
To nie po to, żeby – jak niektóre złośliwe i chore umysły mówią o Orbánie – ją w
nocy przymierzać. Tu jest głęboka myśl. Drugim wielkim aktem konstytucyjnym w
Europie (po angielskiej Magna Charta) była Złota Bulla Andrzeja II z 1222 roku,
która mówi o władzy królewskiej, przywilejach szlachty itd. i czyni to w imieniu
Korony Świętej. Korona węgierska uosabia więc też legislacyjne źródło
państwowości węgierskiej wyrażone m.in. w Złotej Bulli. Kiedy się do korony
współcześnie odwołujemy, nie chodzi o powrót monarchii. Węgry liczą się jako
państwo europejskie od koronacji św. Stefana w 1000 roku. Od tego czasu korona
jest symbolem naszej państwowości. Najlepsze miejsce dla niej jest właśnie w
parlamencie, gdzie pilnuje się państwa. Niech każdy poseł, z dowolnej partii
widzi, że patrzy na niego tysiąc lat historii.

Ale korona to nie tylko klejnot, to też odwołanie do terytorium
Wielkich Węgier. Po układzie z Trianon (1920) sytuacja jest taka, że z każdym z
sąsiadów Węgier można sobie wyobrazić spór terytorialny.

– O nie. Nie ma żadnego sporu. To Jobbik snuje takie wizje. Ciekaw jestem, co
by zrobił Jobbik, gdyby raptem przyłączono na przykład Siedmiogród, gdzie jest
1,5 miliona Węgrów, a 6,5 mln Rumunów. W Wojwodinie mieszka 150 tys. Węgrów, a
milion Serbów. Na Słowacji jest pół miliona Węgrów, a 5 mln Słowaków. Na
Zakarpaciu jest niecałe 100 tys. Węgrów, a prawie milion Ukraińców. Może gdyby
stworzyć – podkreślam, nie odtworzyć – państwo federalne, o jakim myślał Lajos
Kossuth, to co innego. Jakąś Federację Naddunajską na wzór Szwajcarii. Ale tu są
do zażegnania takie waśnie historyczne między narodami zamieszkałymi dookoła, że
to jest na razie niemożliwe. I znów sprawa wywołująca dyskusje: gdy ktoś na
świecie daje możliwość uzyskania obywatelstwa rodakom zamieszkałym poza
granicami kraju, nikt w takim akcie nie widzi żadnego zagrożenia. Ale jeśli na
podobny krok decydują się Węgrzy, to natychmiast podnosi się raban. Mało kto
jest skłonny zauważyć, że jeśli dajemy obywatelstwo węgierskie członkom
mniejszości węgierskich za granicą, to dotyczy to nie tylko naszych sąsiadów.
To, co stało się w Trianon, owszem, jest dla nas bólem. Natomiast o prawa
mniejszości węgierskiej w krajach sąsiednich oczywiście będziemy walczyć. Jeśli
chodzi o nadawanie obywatelstwa węgierskiego, to okazało się, że Rumunia,
Serbia, Chorwacja czy Słowenia nie wniosły sprzeciwu. Same zresztą nadają
podwójne obywatelstwo, np. Rumunia swoim rodakom z Mołdawii. Ukraina ma
zastrzeżenia, ale jesteśmy na drodze do porozumienia. Zostaje jedynie Słowacja,
która ma kłopot z samą sobą: Słowakom zamieszkałym za granicą chcieliby dać
obywatelstwo, a Węgrom na Słowacji chcą zabronić przyjęcia obywatelstwa
węgierskiego.

Właściwie nie rozumiem dlaczego, tysiąc lat mieszkaliśmy w tym samym
państwie, cały czas byliśmy sąsiadami, dzieliliśmy ten sam los. A tak przy
okazji to nasza ustawa o mniejszościach narodowych z 1993 r. została przez Radę
Europy uznana za wzorcową. Niektórzy w Europie jakoś nie chcą o tym pamiętać.

Dziękuję za rozmowę.