Bolszewicy to także my

/w

Z Arsenijem Rogińskim, przewodniczącym stowarzyszenia Memoriał, rozmawia
Piotr Falkowski

Co jest celem Państwa organizacji?
– Istniejemy już ponad dwadzieścia lat. Mamy, jak wiadomo, kilka celów, ale
można je ująć krótko jako pracę związaną z pamięcią historyczną. To ma różne
aspekty. A drugie pole naszej działalności to prawa człowieka, co też ma wiele
aspektów, przy czym te dwa obszary są bardzo związane i na siebie nachodzą,
przecinają się.

Ale są Państwo Rosjanami, obywatelami Federacji Rosyjskiej. Nie czują się
Państwo źle, występując przeciw temu rozumieniu historii, jakie wspiera władza i
podziela większość społeczeństwa?
– To bardzo złożone. Nie można tego łatwo nakreślić w kilku prostych barwach, że
instytucje zmieniły się, nie było parlamentu, a teraz jest parlament i tak
dalej, natomiast odniesienie do historii nie zmieniło się. To oczywiście nie
takie proste. Dla Rosji ocenienie przeszłości jest znacznie trudniejsze niż na
przykład dla Polski czy któregokolwiek z bliskich nam krajów. Polska, żeby
ocenić swoją historię, potrzebuje ocenić, czym w niej była po pierwsze Rosja, a
po drugie Związek Sowiecki. Kiedy już tego dokonamy, to niesłychanie łatwo jest
ocenić całą historię Polski, wychodząc od tych dwóch elementów. Jeżeli
traktujesz zło, które było w twojej ojczyźnie jako zło przyniesione na bagnetach
zza granicy, cudzą siłą i cudzą wolą, to miejsce twojego kraju w historii jest
łatwe do określenia. Byli oczywiście miejscowi współpracownicy reżimu: polscy
komuniści. To dalsza złożoność, ale dodatkowa. O tych ludziach można powiedzieć,
że to szumowiny albo kolaboranci. Trzeba więc tylko rozstrzygnąć, czy szumowiny,
czy kolaboranci. To już łatwe. Weźmy na przykład kraje bałtyckie. Tam jest
jeszcze prościej. Było sobie normalne wolne państwo, takie jak Estonia. Przyszli
czerwoni – czyli my – i zrobili tam źle. W końcu nastał Michaił Gorbaczow i pod
koniec jego rządów już "nas" nie było. Po prostu tę złą przeszłość przynieśli
więc Estończykom obcy źli ludzie.

A co z Rosją?
– Naszej przeszłości tak łatwo ocenić się nie da. W Rosji oddzielić w historii
dobro i zło jest znacznie trudniej. Nie możemy powiedzieć: "Żyliśmy sobie, a tu
przyszli bolszewicy, komuniści, i oni zrobili źle, a potem uciekli i jest już
dobrze". Nie można, ponieważ bolszewicy to także my. Proces oceny przeszłości
jest więc bardzo trudny. Trzeba nam przede wszystkim zrozumieć swoją rolę, swoją
odpowiedzialność i swoją winę i siebie samych. Nie kogoś, a siebie. Dlaczego
jesteśmy tacy? A to jest zawsze trudne. Przyczyny są takie i inne. Ale ta jest
jedną z głównych. A druga jest taka, że u nas okres sowiecki trwał znacznie
dłużej niż u was. Siedemdziesiąt lat. To więcej niż jedno pokolenie. To dwa, a
nawet trzy pokolenia ludzi. Proszę zobaczyć: trzy pokolenia ciągłego prania
mózgów. Te trzy pokolenia to dużo. Jest jeszcze trzeci czynnik. Rosyjska
historia przed rewolucją była imperialistyczna, mocarstwowa. Polityka sowiecka
również była imperialistyczna, jako naturalne przedłużenie imperializmu
przedrewolucyjnego. Rosja, szukając swojej tożsamości w historii, zawsze
natrafia na jakiś imperializm. Jest jeszcze wiele przyczyn złożoności obecnej
sytuacji. Na przykład te wynikające z granicy między ofiarą i oprawcą. Między
tym, kto zabijał, a tym, kogo zabijano. Bo te role często zamieniały się w
naszej historii. W każdym razie to jest jedna grupa przyczyn powodujących, że
ocena przeszłości jest dla nas tak trudna i z powodu których w tej ocenie
jesteśmy opóźnieni. I to jeszcze, jak sądzę, zajmie dziesięciolecia.

Jak Pan się czuje, kiedy mówi: "My, bolszewicy"?
– Czuję się odpowiedzialny za to, co zrobiło kierownictwo tego kraju, czyli
Związku Sowieckiego, w stosunku do takiej na przykład Estonii (gdzie zresztą
uczyłem się na uniwersytecie i mówiłem po estońsku), tak jak i w stosunku do
Polski. Szczególnie Sasza [Aleksandr Gurianow zajmujący się w Memoriale sprawą
zbrodni katyńskiej – przyp. red.] i jego zespół mają bardzo silne poczucie
takiej odpowiedzialności w odniesieniu do was, Polaków. Nie można mówić o swoich
"oni", o pokoleniu naszych rodziców albo dziadków nie można mówić "oni, ci źli"
– to byłoby równie straszne, jak zaprzeczanie tym wszystkim zbrodniom. Dlatego w
sumieniu łatwiej mi jest nie mówić "oni i my", tylko po prostu "my". Z całym
bagażem odpowiedzialności. Jest mało ludzi, którzy gotowi są to zrobić, bo wolą
mówić: "My nic nikomu złego nie zrobiliśmy, odwrotnie – zrobiliśmy wiele
dobrego". I zaczynają wspominać to, co rzeczywiście zrobili dobrego.

No dobrze, to Pana stosunek do tej trudnej historii. A jak ją widzi na
przykład prezydent Dmitrij Miedwiediew albo premier Władimir Putin?
– To różni ludzie. Nie do końca rozumiem naszego prezydenta. Akurat wczoraj z
nim rozmawiałem [wywiad przeprowadziliśmy po spotkaniu prezydenta z
przedstawicielami organizacji społecznych w Jekaterinburgu 1 lutego br. – przyp.
red.] po moim wystąpieniu na temat pamięci historycznej i wówczas po raz
pierwszy spotkałem go osobiście. Mam wrażenie, że on trochę to rozumie, ale nie
jest jeszcze gotowy na zrozumienie całego ogromu i głębi tych wszystkich
problemów. A są to problemy rosyjskiej tożsamości. To problem tworzenia w Rosji
narodu obywateli, czego nie da się zrobić bez odniesienia się do przeszłości. On
chyba nie rozumie, jak to bardzo jest złożone i nie jestem pewien, czy on zdaje
sobie sprawę, jakie to ważne.

A jest Pan pewien, że on w ogóle chce takiego narodu obywateli, społeczeństwa
ludzi wolnych i odpowiedzialnych?
– Mam dwie możliwości odpowiedzenia panu. Jedna jest taka, jaką daje wielu
ludzi, że Putin i Miedwiediew to jedno, tacy przyrodni bracia, którzy tylko
różnią się twarzą i sposobem mówienia, a chcą tego samego: utrzymania
autorytarnego reżimu, kontroli regionów, przepływów finansowych i spokoju w
kraju, a poza tym nic ich nie interesuje. Ale ja nie mogę w pełni poprzeć tego
punktu widzenia, gdyż wydaje mi się on zbyt łatwy. Zbyt łatwy nawet dla Putina,
a już tym bardziej dla Miedwiediewa. Nie wiem, czy to człowiek tego formatu,
żeby wniknąć w całą głębię tych spraw. Ale jednak w sposobie stawiania problemów
różni się od Putina. Może nie dotyczy to niektórych działań, bo na przykład
podczas wojny z Gruzją zachowywał się zupełnie tak jak Putin. Ale moje
bezpośrednie wrażenie jest takie, że to jednak inny człowiek, jakby bardziej
cierpliwy. Na przykład wczoraj w różnych kontekstach padało nazwisko
Chodorkowski. Putin już by zaczął walić pięścią i krzyczeć. A ten spokojnie
słuchał i starał się odpowiadać w sposób rzeczowy, może nie tak, jak mi by to
odpowiadało, ale przynajmniej poprawnie. Starał się słuchać, rozmawiać, a nie
tłumić dialog. Może jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić o Miedwiediewie, choć z
drugiej strony późno. Na pewno okaże się to nie wcześniej niż wtedy, gdy
zostanie ponownie prezydentem, jeżeli do tego dojdzie. Wtedy będzie możliwość
pełnego wypowiedzenia się o nim. Obecnie nie jest zbyt samodzielną figurą.
Wydaje się inteligentnym człowiekiem, wychowanym, wykształconym, który rozumie,
co się do niego mówi.

Przejdźmy w takim razie do profilu Władimira Putina.
– Putin zbudował politykę historyczną. Stworzył ją. Bardzo prostą. Jeszcze nie
był prezydentem, a już umieścił tablicę pamiątkową Andropowa na budynku FSB
[następcy Breżniewa, w latach 1967-1982 szefa KGB – przyp. red.], co było nie do
pomyślenia w latach 90. W ciągu roku jego prezydentury przywrócono stary
sowiecki hymn państwowy, tylko z trochę poprawionymi słowami, bo zamiast
"komunizm" śpiewa się "patriotyzm", ale w duchu wszystko jest takie, jak było.
Dużo uwagi poświęcał historycznemu "uświadomieniu" uczniów, młodzieży. Putin
przedstawiał obraz Rosji silnej i mocnej, chciał nadać Rosji nową tożsamość,
którą ona miała utracić w latach 90. Przywracał Rosjanom ich "rosyjskość"
poprzez siłę, moc i wielkie państwo, któremu my wszyscy służymy.

A na czym miałaby się ta siła opierać. Ciągle na zwycięstwie w wielkiej
wojnie ojczyźnianej?
– Ależ tak. I dlatego zaraz pojawia się w tle tego wszystkiego Stalin. Wprawdzie
to nie Putin wyciągnął Stalina, ale gdy celem stało się wielkie i potężne
państwo, to on sam pojawił się na horyzoncie, a zwycięstwo w wojnie jako główne
wydarzenie wszechczasów. Miedwiediew doszedł do władzy, gdy to spojrzenie na
przeszłość już zostało sformułowane. Kiedy staliśmy się już krajem zbyt
patriotycznym, aż niebezpiecznie blisko cienkiej granicy z nacjonalizmem.
Pojawiła się naprawdę nowa rosyjska tożsamość. Ta putinowska tożsamość nie jest
imperialistyczna, bo tego zostało już bardzo mało, chociaż to, co się stało z
Osetią Południową i Abchazją, dowodzi, że niezupełnie mało. Jednak nie
imperializm jest istotny, ale ten nacjonalizm prowadzący do wykorzystywania
innych. To rzecz bardzo niebezpieczna.

Obecna polityka Rosji nie jest imperialistyczna?
– No właśnie nie do końca. Ona ma pewne odbicia imperializmu, ale masowe
nastawienie ludności zupełnie nie jest imperialne. Imperiów nie zostało już
dużo… Gdyby to był tylko imperializm, to łatwiej byłoby to wszystko zrozumieć,
bo to byłoby takie bardziej tradycyjne. Często nasi krytycy zarzucają nam
imperializm, ale to nie do końca tak. Nowa narodowa tożsamość – "my, wielki
naród rosyjski" – prowadzi nie do imperializmu, ale do nacjonalizmu i
wywyższania się nad innych. A to do niczego dobrego nie prowadzi.

U nas często mówi się, że Rosja i Rosjanie to zupełnie inna rzeczywistość i
nie można tu budować społeczeństwa demokratycznego w oparciu o wolność
jednostki, prawa człowieka, wolny rynek itd.
– Wiele razy słyszałem taką opinię. Nie tylko z Zachodu czy od was, Polaków. Ja
to też słyszałem od Władimira Władimirowicza [Putina]. Ale ja tak nie uważam.
Oczywiście rozumiem, że to przekonanie Putina i prawdziwych komunistów, którzy
naprawdę nie są żadnymi komunistami, tylko najprawdziwszymi nacjonalistami w
duchu późnego Breżniewa, jak również bardzo wielu ludzi po prostu cynicznych.
Ale ja go nie podzielam. Uważam, że aby w jakimś kraju wygrały prawa człowieka,
wolność i demokracja, władza powinna dążyć w tym kierunku, a przynajmniej nie
przeszkadzać. Ale nasza władza prowadzi kampanię propagandową skierowaną nie na
wychowanie wolnego człowieka, demokraty, ale na uczenie wiernopoddaństwa, idei
sługi wielkiego mocarstwa, a nie obywatela wolnego państwa. A to bardzo różne
rzeczy. Wie pan, co się u nas dzieje ze swobodami demokratycznymi? Instytucje i
procedury mają u nas charakter imitacji. Mamy imitację wolności i imitację
demokracji. To w rzeczy samej staroruska idea, że ogromnym państwem może
kierować tylko swoją silną ręką reżim autorytarny. Myślę, że naród rosyjski pod
koniec lat 80. i na początku lat 90. udowodnił, że jest w pełni przygotowany i
do wolności, i do demokracji.

Ale to był chyba krótki okres…
– Ta fala odwrotnej reakcji ku dawnemu rosyjskiemu autorytaryzmowi, który był za
carów, a potem (tylko gorszy) za Sowietów, powstała pod wpływem wielu procesów,
ale przede wszystkim dwóch: nieprawidłowej polityki władzy, nastawionej nie na
wychowanie człowieka wolności i demokracji, ale quasi-wolności i
quasi-demokracji oraz nieprzemyślenia własnej przeszłości, czyli braku oceny
tego, co stało się z Rosją w XX wieku, żebyśmy zobaczyli, co sami zrobiliśmy ze
sobą i swoimi sąsiadami. Gdybyśmy mieli wielką, długotrwałą politykę badania
tego, to i proces demokratyzacji przyspieszyłby. Myślę, że Rosja nadaje się do
demokracji nie gorzej niż Polska, Czechy czy Francja. Tylko nam trudniej, bo
mamy niedemokratyczne stereotypy mocno zakorzenione w polityce władzy i odczuciu
społecznym. Władza więc nie rozumie i społeczeństwo nie rozumie. Dlatego
potrzebna jest ogromna, długa kampania przypominania przeszłości i właściwego
ukierunkowania. Tylko że ostatnie dziesięć lat to nastawienie akurat odwrotne.
Ale to nie znaczy, że tak będzie zawsze.

Który okres był, w Pana opinii, najlepszy dla tego właściwego ukierunkowania
społeczeństwa?
– Ja sądzę, że to był ostatni okres rządów Gorbaczowa. A na początku rządów
Jelcyna, niestety, władza się już tym nie zajmowała. Nie przeszkadzała
społeczeństwu. Kiedy się do niej zwracaliśmy, że powinna zająć się
uświadomieniem obywateli, wyrzucaniem z głowy tych wszystkich stereotypów,
szablonów i sztampy, nie zwracano na to uwagi. Jelcyn miał tylko jedną ideę:
zbudować kapitalizm, a wszystko inne przyjdzie samo. A przyszedł…

Putin!
– Przyszedł Putin. I przywrócił nacjonalizm typu późnego Stalina i późnego
Breżniewa. Rosyjska narodowo-patriotyczna świadomość, ale to – trzeba przyznać –
znacznie mniej dotkliwe niż było. Rosja nie ma historycznych doświadczeń
związanych z wolnością i demokracją. Tysiąc lat autorytarnego reżimu przeciw
pięciu miesiącom wolności w 1917 roku, które szybko przerodziło się w chaos, a
potem przyszli bolszewicy. I znowu totalitaryzm sowiecki. I wtedy nastąpiła
znowu mała pauza, kiedy to władza się tym nie zajmowała. Dobrze, że się nie
zajmowała, ale mogłaby co nieco zrobić. Kiedy byłem w Polsce, mówiłem o tym w
siedzibie "Gazety Wyborczej", że władza powinna robić w dziedzinie pamięci
historycznej to, to i to. Wtedy Adam [Michnik] publicznie mnie krytykował.
Władza – mówił – niech się do historii nie miesza. Nie. Władza powinna znać
swoje obowiązki. I powinna również dużo robić. Tak jak u was władza miała
poczucie obowiązku, żeby stworzyć Muzeum Powstania Warszawskiego. Obowiązku
stworzenia podstawy dla historycznej świadomości narodu. Moja władza nie poczuwa
się, niestety, do takiego obowiązku, by budować ofiarom pomniki, wydawać o tym
książki i robić inne podobne rzeczy.

W Rosji Memoriał robi to, co w Polsce Instytut Pamięci Narodowej, duża
państwowa instytucja.
– Kiedy mówiłem u prezydenta, a poruszałem wiele tematów i musiałem mówić
szybko, bo miałem tylko pięć minut, to widziałem, że jemu jest trudno reagować.
On ma tyle różnych problemów: dzieci, ciężarne kobiety, bieda. On jest w tym
profesjonalistą, łatwo te kwestie przyjmuje. A tu trzeba innego spojrzenia.
Pomniki, miejsca pamięci, odtajnianie archiwów, dopuszczanie ludzi do archiwów –
to nie dla niego. A tajność to dla naszych urzędników najważniejsza sprawa.
Właśnie wczoraj przegraliśmy w sądzie sprawę z FSB dotyczącą utajnienia,
niedawno dwie inne sprawy też przegraliśmy. Jedna z nich dotyczyła Katynia, a
druga dostępu ofiar terroru do akt swoich spraw. Prawie zawsze przegrywamy,
chyba że chodzi o coś zupełnie bez znaczenia dla państwa. Czasem uda się nam coś
wygrać w naszych wewnętrznych sprawach. Ot, choćby ze służbą podatkową, która
uznała, że zapłaciliśmy za mało, i podała nas do sądu. To wtedy zdarza się nam
wygrać. Ale to nie takie ważne z punktu widzenia wielkiej polityki. Jednak
chciałbym być idealistą. I myślę, że skoro Miedwiediew chciał z tych spraw, o
których mówiłem, zrobić temat dnia, mimo że nie do końca wiedział, co powiedzieć
(ale coś powiedział), to jest to poważny fakt i jest też szansa, że jeżeli on
zostanie na następną kadencję, to również będzie można znowu te sprawy postawić
jako temat dnia polityki władzy.

Kiedy mówi Pan o praworządności w Rosji, to zaraz przychodzi mi do głowy
śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej.
– Ja tej sprawy nie znam. Tylko tyle, co pisze rosyjska prasa. To, o co mają
pretensje Polacy, to, jak rozumiem, że nasza władza broni, jak się u nas mówi,
czci munduru, czyli tych wszystkich dyspozytorów itd. "My niewinni" – tak jak
rosyjski rząd. Ja osobiście nie wierzę, żeby to było przemyślane przestępstwo.
To byłoby w moim pojęciu zbyt wiele. Ja w to nie wierzę, a we wszystkie inne
możliwe naruszenia mogę uwierzyć. Czemu nie?

Podobno był Pan w Katyniu 7 kwietnia ub.r., kiedy spotkali się tam Putin i
Tusk?
– Tak, byłem. Ale muszę powiedzieć, że nawet zdziwiłem się zachowaniem Putina.
Wie pan, że ja nie jestem jego sympatykiem, ale kiedy go tam widziałem, to
miałem wrażenie, że on jest szczerze wzruszony. A nigdy jeszcze go nie widziałem
wzruszonego. A kiedy wracał od polskiego pomnika, to owszem, widziałem. Jeżeli
więc coś się w nim zmieniło, to właśnie 7 kwietnia, a po tragedii to się w
zrozumiały sposób nasiliło.

Sądzi Pan, że Katyń może zmienić Putina?
– To przedziwna historia. Właśnie u Miedwiediewa wspomniałem, że kiedy z jego
polecenia opublikowano w internecie te pięć stron dokumentów katyńskich, to
postanowienie Biura Politycznego, to według badań socjologicznych, zaraz
pozostało dwa razy mniej Rosjan, którzy myślą, że rozstrzeliwali Niemcy. Było 53
proc., a jest 26 procent. Pięć stron zmieniło myślenie ćwierci społeczeństwa. No
jeszcze dwukrotnie pokazano film "Katyń" w telewizji. Ja to wszystko
powiedziałem prezydentowi. I było to jedyne miejsce w całym moim wystąpieniu,
kiedy on zareagował emocjonalnie. Powiedział: "Co wy mówicie? Przecież tam jest
wszystko napisane, nie może być żadnych wątpliwości. A całe 26 procent jeszcze
wierzy, że to Niemcy". Interesujące, że dla tych ludzi, Miedwiediewa i Putina,
tak dalekich od humanitaryzmu (oni są raczej dobrzy w ropie naftowej, gazie
itd.), historia katyńska ma w planie osobistym wielkie znaczenie. Ona ich także
jakoś wewnętrznie wychowała. To jeszcze jedno – dopełniające – znaczenie
Katynia.

Czy coś z tego wynika dla polityki państwa?
– Przede wszystkim ta nasza rozmowa jest opublikowana. Jest w internecie. Mi
chodziło o coś innego. Ja chciałem zaproponować utworzenie w internecie
wielkiego historycznego portalu, w którym najważniejsze dokumenty z sowieckich
archiwów zostałyby zeskanowane i opublikowane. I żeby wszyscy się na tym mogli
wychowywać. Ale tu prezydent nie odpowiedział. Jednak na historię katyńską
zwrócił uwagę, że tylu ludzi wbrew faktom wierzy mitom. Myślę, że jeśli ten
człowiek jeszcze zostanie przy władzy, to jest szansa, że on wróci do tego i
przyjrzy się tej kwestii bardziej dokładnie. Jest szansa. Ale na to, że on
będzie u władzy, szansa jest niewielka… Wiem, że nie on ma wszystkie atuty,
nie on zadecyduje.

Dziękuję za rozmowę.

 

Arsenij Borysowicz Rogiński urodził się w 1946 roku podczas zsyłki swojego
ojca. Studiował w Tartu (Estonia), a następnie pracował w Sankt Petersburgu
(wówczas Leningradzie) jako bibliotekarz i nauczyciel języka rosyjskiego. W
swojej pracy naukowej zajmował się okresem początków państwa sowieckiego, a
szczególnie prześladowaniem i likwidacją ugrupowania eserowców (lewicy
demokratycznej). Od 1975 roku wydawał w podziemiu pismo o tematyce historycznej
"Pamięć". Był poddawany licznym szykanom, między innymi cztery lata spędził w
więzieniu. Jest jednym z założycieli Memoriału, a od 1998 r., na miejsce
Andrieja Sacharowa, jego przewodniczącym.

drukuj