Aby nie była to wojna na cmentarzu polskiej demokracji

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, doradcą prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa, badaczem zakulisowych wymiarów życia społecznego, rozmawia Mariusz Bober



Jak Pan ocenia środowe decyzje premiera Donalda Tuska o zdymisjonowaniu najpierw szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusza Kamińskiego, a następnie swoich najbliższych współpracowników?

– Decyzje Donalda Tuska wpisują się w metodę działania, która okazała się skuteczna od chwili jego debaty publicznej z premierem Jarosławem Kaczyńskim przed wyborami w 2007 roku. Jest to metoda stwarzania złudzenia, że premier kontroluje bieg spraw państwowych – w sytuacji, gdy tak naprawdę panuje jedynie nad kreowaniem swojego wizerunku albo społecznych wyobrażeń o biegu spraw państwowych. Ta metoda była dotąd skuteczna, ponieważ premierowi pomagała przeważająca część mediów. Z punktu widzenia interesów państwa niepokoić musi to, że sam premier zdaje się wierzyć w złudzenie, które próbuje przekazać wyborcom.

Nie wydaje się Panu, że premier przekazał jednak wewnętrznie sprzeczny obraz sytuacji, dymisjonując aż 8 swoich najbliższych współpracowników, a jednocześnie zapewniając, że im ufa, i odpowiedzialnością za rozpętanie afery obarczając szefa CBA oraz PiS, które chce „zaatakować” PO?

– To jest klasyczna sztuczka udawania sprawiedliwego, który jakoby równo rozdaje razy. Przypomina to sytuację, w której policjant, widząc bandytę szamoczącego się ze staruszką, aresztuje obie osoby – bo musi być „jakaś sprawiedliwość”.

Myśli Pan, że społeczeństwo nabierze się na tę bajkę?

– Część ludzi nie ma czasu na śledzenie całej sprawy, a inni nie są w stanie zrozumieć szczegółów związanych z zawiłościami procesu legislacyjnego. Dla nich sytuacja, w której premier rozdziela razy na obie strony, jest intuicyjnie zadowalająca. W ten sposób Tusk przedstawia się jako „sprawiedliwy car”, który zmaga się ze złymi bojarami. Natomiast ewentualna skuteczność uderzenia w szefa CBA ma jeszcze inne tło. Część mediów, z „Gazetą Wyborczą” na czele, zanim jeszcze powstało Centralne Biuro Antykorupcyjne, tworzyła jego czarny PR. Spowodowało to wytworzenie pewnych automatyzmów myślowych u sporej części opinii publicznej, która uwierzyła, że CBA to służba czysto polityczna na pasku PiS, a jej szef Mariusz Kamiński to fanatyk. Te wytworzone automatyzmy myślowe tłumaczą to, że – jak wynika z jednego z badań – aż 55 proc. ankietowanych popiera decyzję o odwołaniu Mariusza Kamińskiego. Innymi słowy, premier w tym punkcie znów dobrze rozpoznał społeczne nastroje. Gdyby zwolnił tylko Kamińskiego, a nie wyciągnął konsekwencji wobec swojego zaplecza, opinia publiczna byłaby zaniepokojona. W sytuacji, gdy premer sprawia wrażenie, że równo wymierza ciosy, może liczyć na pewien poziom przyzwolenia.

Z tego wynika, że dla rządu żadnego znaczenia nie mają zasady przejrzystości i wysokich standardów oraz uczciwość, o których w trakcie kampanii wyborczej tak chętnie opowiadali politycy PO. Liczy się więc tylko ratowanie wizerunku PO, a zwłaszcza jej lidera?

– To za daleko posunięte oskarżenia, bo w świetle dostępnej wiedzy zachowanie wiceministra finansów Jacka Kapicy pokazuje, że także w administracji Donalda Tuska są ludzie, którzy mają instynkt państwowy i są profesjonalistami działającymi według uczciwych zasad. Zwracam jednak uwagę, że w działaniu premiera Tuska i jego najbliższego otoczenia priorytetem jest nie jakość rządzenia, ale sposób komunikowania się z elektoratem.

I właśnie dla niej zostali poświęceni m.in. ci najbliżsi współpracownicy premiera, którzy dbali o ten sposób komunikacji. Donald Tusk zrobił z nich kozły ofiarne?

– Nie sądzę, że odwołanie jego najbliższych współpracowników jest dla nich karą. Donald Tusk zdaje sobie sprawę, że jakość działania szeregowych członków partii jest słaba, bo zbudował partię wodzowską. W sytuacji, gdy trudno byłoby zapobiec powołaniu komisji śledczej, prawdopodobnie skierował swoich najbliższych współpracowników do Sejmu, aby bronili go w tej komisji lub w jej zapleczu. Zapewne to właśnie ci ludzie będą go przesłuchiwali. Tusk wysłał ich do wzięcia udziału w pracach komisji po prostu po to, by pomogli mu wybronić się z tej afery. Jeśli im się to uda, zaszczyty państwowe będą na nich czekały.

Więc będą próbowali zakryć lub zakrzyczeć rzeczywistość? Cytaty z podsłuchanych rozmów Zbigniewa Chlebowskiego nie pozostawiają przecież wątpliwości przynajmniej co do jego udziału w aferze („Ja ci powiem szczerze Rysiu [chodzi o Ryszarda Sobiesiaka, właściciela firmy hazardowej Golden Play – red.] …przecież wiesz, biegam z tym sam… blokuję tę sprawę dopłat od roku… to wyłącznie moja zasługa”).

– Wydaje się, że niektórzy politycy PO uwierzyli w swoją propagandę, a przynajmniej w tę jej część, dzięki której Platforma wygrała wybory parlamentarne 2 lata temu. Uwierzyli, że PiS stanowi zagrożenie dla demokracji, choć przez te 2 lata swoich rządów nie potrafili pokazać opinii publicznej żadnych posunięć PiS, które stanowiłyby takie zagrożenie. Tak bardzo w to uwierzyli, że czuli się rozgrzeszeni ze stronniczości w swoim postępowaniu. Myślę, że broniąc Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego, minister sprawiedliwości Andrzej Czuma w tle miał wizję „strasznych braci Kaczyńskich”, którzy „zrujnują Polskę”, gdy tylko odzyskają wpływy. Dlatego czuł się usprawiedliwiony, że swoimi wypowiedziami przedstawia mentalność partyjno-plemienną, i to w sposób bezczelny, ponieważ w polityce taka mentalność jest prezentowana najczęściej w zamkniętym gronie. Tymczasem Czuma zachował się tak, jakby uważał, że opinia publiczna to „kupi”. Być może niektórzy politycy PO sami ulegli propagandzie, którą część usłużnych dziennikarzy tworzyła w ostatnich 4 latach o PiS jako wielkiej katastrofie dla Polski. Jeśli bowiem ktoś widzi poważne zagrożenie dla kraju, to czuje się „rozgrzeszony” z działań moralnie wątpliwych, które miałyby przed tym zagrożeniem chronić.

A może jednak chodzi tu o coś więcej? Bo przecież Donald Tusk zapowiedział totalną wojnę z PiS o wizerunek swojej partii i swój, a już dzień później „żołnierze PO” w Sejmie przypuścili frontalny szturm, chcąc wykazać, że także poprzednie rządy, przede wszystkim PiS, uległy wpływom lobby hazardowego.

– Nie wykluczam, że przy hazardowych regulacjach prawnych miały miejsce jakieś nieprawidłowości także w poprzednim rządzie. Ale gdyby PO miała czyste sumienie, zwróciłaby na to uwagę już dawno. Tymczasem przez 2 lata Sebastian Karpiniuk nie zająknął się na temat możliwych nadużyć przy pracach nad tą ustawą w okresie rządów PiS. Przywołanie takiego argumentu dopiero teraz wskazuje, że PO nie ma czystych rąk. Więc prawdopodobnie nie jest to problem wyłącznie osób, których nazwiska już poznaliśmy z ostatnich dymisji.

Jakie konsekwencje dla państwa i polskiej sceny politycznej będzie miała zapowiedziana przez PO wojna, zwłaszcza w perspektywie przyszłorocznych wyborów prezydenckich? Czy – jak to robią niektórzy – można obecny skandal porównać z aferą Rywina?

– Będzie to zależało od dwóch czynników. Po pierwsze, od roztropności, z jaką PiS będzie zachowywało się w tej sytuacji, od tego, czy poprawi sprawność komunikowania się z elektoratem. Po drugie, skutki obecnej afery będą zależały od stopnia cynizmu osób władających wielkimi mediami. Jeśli uznają oni, że w interesie koncernów medialnych jest dalsze zakłamywanie rzeczywistości o mechanizmach stanowienia prawa i uprawiania polityki w Polsce, Donald Tusk zachowa szansę na wygranie wyścigu o fotel prezydenta, a jego polityka złudzeń nadal będzie odnosić sukcesy. Jeśli zaś część dziennikarzy, którzy chcieliby być po prostu profesjonalistami, znajdzie odwagę, by przeciwstawić się naciskom swoich mocodawców, jest szansa, że pewne procesy w polskiej polityce zostaną wyprostowane. Warto też, by debatę o aferze hazardowej rozciągnięto także na pewną, pomijaną dotąd sferę. PO jest formacją, która wypowiada się przeciwko finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa. Pozostałe formacje uważały, że taki stan rzeczy zmniejsza zagrożenia korupcyjne. Tymczasem tak się jakoś złożyło, że w nielegalny lobbing (którego skutkiem mogło być skierowanie sporych środków w stronę biznesu, którego społeczna użyteczność jest, moim zdaniem, wątpliwa) jest zamieszany skarbnik [Mirosław Drzewiecki – red.] partii, która nie chce dopłat z budżetu. Rodzi się pytanie, czy zarzut, że środków z budżetu nie chce partia, która ma najlepsze kontakty z biznesem, nie powinien zostać na nowo przeanalizowany? Żeby nie okazało się, że te kontakty PO z biznesem to są kontakty na cmentarzu polskiej demokracji…

A czy takim cmentarzem nie jest już sytuacja, że – jak Pan powiedział – od mediów i częściowo od opozycji zależy to, czy materiał dowodowy zgromadzony przez służby specjalne demokratycznego państwa w sprawie afery korupcyjnej i sama afera zostaną należycie wyjaśnione i rozliczone?

– Rzeczywiście, ta sytuacja po raz kolejny pokazuje, jak wątła jest demokratyczna tkanka instytucjonalna III RP. W jednym z ostatnich numerów „GW” padły słowa, że PO jest w pułapce, ponieważ w Polsce nie ma żadnej niezależnej instytucji, która mogłaby obiektywnie, w sposób niebudzący wątpliwości rozwiać niejasności wokół tej sprawy. Autor tego stwierdzenia chyba nie zdawał sobie sprawy, jak surową ocenę wystawił III RP. Przyznał bowiem, że po 20 latach budowania nowych instytucji demokratycznych nadal brakuje kluczowych ogniw, które umożliwiają rzeczowe i bezstronne rozstrzyganie konfliktów politycznych. Dlatego mogę sobie wyobrazić sytuację, że jeśli zbierze się kilku magnatów medialnych z Polski i ustali między sobą, jaka będzie linia medialnego ustawiania całej sprawy, wówczas od tego kolektywu będą zależeć losy polskiej demokracji. To właśnie pokazuje jej słabość. Instytucje obywatelskie są wątłe, opozycja parlamentarna ma problemy z uzyskaniem należytej dynamiki. Zaś służby dzielą się – jak to mówił kilka miesięcy temu Donald Tusk – na „nasze” i „wasze” (ABW jest bardziej związana z PO, a CBA – z PiS). Mimo to rząd nie uruchamia żadnych mechanizmów kontroli nad specsłużbami. Główna nauka więc, jaką należy wyciągnąć z tej sytuacji, jest taka, że trzeba zastanowić się nad całą strukturą instytucjonalną ładu społeczno-politycznego w Polsce.

…a kluczowi gracze polityczni idą na „totalną wojnę”…

– To jest właśnie ciekawe, co PO ma jeszcze do ukrycia, że musiała ogłosić tę wojnę.

Czym w takim razie ta wojna się zakończy?

– Deklaracja wojny nie była komunikatem do polityków PO, którzy wiedzą, jak bronić swoich pozycji. To był komunikat dla mediów. Należy go tłumaczyć następująco: „Nie zdajecie sobie sprawy, jak poważne są sytuacja i zagrożenie interesów tych środowisk, które chronimy”. Rafał Matyja w opublikowanym niedawno przenikliwym tekście napisał, że rolą PO, ale także innych partii politycznych poza PiS jest to, by status quo (czyli, jak rozumiem, interesy establishmentu, czyli najważniejszych aktorów gry gospodarczej) nie zostało naruszone. To jest główna funkcja Platformy Obywatelskiej. Przekaz tej partii dla tego zaplecza jest taki: „Jeśli w tej wojnie nie staniecie po naszej stronie, i wy możecie ucierpieć”.

Dziękuję za rozmowę.