Obama nie szanuje Polaków

Z prof. Markiem Janem Chodakiewiczem, profesorem historii i dziekanem
w Instytucie Polityki Międzynarodowej w Waszyngtonie (The Institute of World
Politics), rozmawia Agnieszka Żurek

List Baracka Obamy, w którym wyraża ubolewanie z powodu użycia w swoim
przemówieniu skandalicznego wyrażenia "polskie obozy śmierci", to adekwatna
reakcja?
– Adekwatną reakcją byłyby natychmiastowe osobiste i publiczne – w amerykańskiej
telewizji – przeprosiny Obamy i wyrzucenie z pracy osoby, która napisała to
przemówienie. Oznaczałoby to, że prezydent Stanów Zjednoczonych żywi do Polaków
szacunek.

Słowa Obamy o "polskich obozach śmierci" odbiorą mu zwolenników?
– Nie. Jeżeli Polonia nie wykłada pieniędzy na kampanię prezydencką, w jaki
sposób ma mieć wpływy i powodować odwrót elektoratu od Obamy? Oczywiście, można
narzekać, ale niewiele z tego wyniknie.

W Polsce wiele osób żyło w przekonaniu, że o "polskich obozach" mówił
jedynie niedouczony margines w USA.
– Ależ skąd, tak mówi cała elita. Trzeba sobie uświadomić, że ekstremizm jest
mainstreamem. Gross jest normą. Prawda nie jest normą.

Obama przegra wybory?
– Niekoniecznie. To bardzo inteligentny polityk. Jego mocną stroną są kontakty
formalne, nie jest dobry w improwizacji – na tym polu wygrywał Bush. Obama
świetnie czyta z telepromptera, ale bez niego sobie nie radzi. Ponadto jest
prezydentem obecnie urzędującym, co daje mu przewagę. Republikanie wystawili z
kolei kandydata, który sam się zdziwił, kiedy dowiedział się, że jest uważany za
konserwatystę. Jest to człowiek nudny, nie potrafi inspirować, a na dodatek
zamierza robić to samo, co demokraci, tyle że wolniej. Pewne znaczenie ma także
fakt, że Mitt Romney jest mormonem. Tymczasem nawet najbardziej fundamentalni
ewangelicy wolą, żeby ich prezydentem został katolik niż mormon. Ewangelicy w
Stanach Zjednoczonych są antykatoliccy, ale Rick Santorum miał ich pełne
poparcie.

Dlaczego Santorum się wycofał?
– Po prostu był kiepski. Nie miał dobrze zorganizowanej kampanii, nie miał ludzi
ani funduszy. Romney jest natomiast miliarderem. Republikanie nie mają jednak
dobrego kandydata. Newt Gingrich wygrałby wszystkie debaty, ale przegrałby
wybory. Obama na razie nie uzyskał przewagi, ale po stronie republikańskiej nie
dzieje się nic istotnego, a obecny prezydent nie zaczął jeszcze rozkręcać swojej
kampanii wyborczej.

A jak skomentuje Pan obecną sytuację w naszym kraju? Czy w Polsce po
katastrofie smoleńskiej coś się zmieniło?
– Nic się nie zmieniło, para pójdzie w gwizdek. Przywódcy prawicowi nie potrafią
przekuć tego poruszenia w nic konkretnego. Profesor Andrzej Zybertowicz próbuje
ostatnio coś zrobić na tym polu. Ostrzegam jednak przed przedwczesną
"mobilizacją ludu". Ludzie trwonią w takich sytuacjach energię, nie odnoszą
sukcesów, charyzma liderów wtedy pada. I wszyscy znowu zaczynają narzekać.
Trzeba natomiast koniecznie inwestować w kadry.

Na jutro kibice rosyjscy zapowiadają przemarsz ulicami Warszawy. Chcą
uczcić w ten sposób Dzień Rosji. Premier Donald Tusk powiedział, że nie
spodziewa się żadnego zagrożenia, ponieważ z jego doświadczenia wynika, że
kibice rosyjscy poza granicami swojego kraju zachowują się spokojnie. Co tu jest
grane?
– To jest grane, że premier jednoznacznie mówi w ten sposób, iż ewentualne
zagrożenie stanowią wyłącznie Polacy. Daje tym samym do zrozumienia, że będzie
bronił tych, którzy przyjechali, z zamiarem ostentacyjnego wyrażenia swojej
supremacji. Donald Tusk jest premierem, na którego głosowali post-Polacy i
post-PRL-owcy. I robi to, co robiłby w takiej sytuacji post-PRL-owiec: kłania
się Rosjanom, a "dowala" Polakom. W tej chwili nadszedł w Polsce czas na
obywatelskie nieposłuszeństwo. Wszyscy, którym dopiekły rządy Platformy
Obywatelskiej, powinni pełną parą zacząć urządzać blokady.

Przed Euro aresztowano 42 osoby ze środowiska kibiców.
– Tak, ale nie 42 tysiące. Ruch kibiców ma charakter oddolny, spontaniczny.
Liderzy są tutaj symbolami. Na mecze można przynieść ich zdjęcia – jako więźniów
politycznych. I naświetlić tę sprawę jako stosowanie represji politycznych,
tłumacząc, że nie jest to ściganie chuliganów. Protesty społeczne w czasie Euro
powinny być skoordynowane z kibicami.

Żandarmeria Wojskowa otrzymała na czas Euro nadzwyczajne uprawnienia.
– Jest to zapewne związane z istnieniem zagrożenia atakiem terrorystycznym.
Obywatelskie nieposłuszeństwo nie oznacza jednak używania przemocy. Wprost
przeciwnie – należy stosować środki pokojowe. Sprzeciw wobec władzy może polegać
na przykład na tym, że wszyscy jednocześnie klękają z krzyżem, siadają – każde
środowisko protestuje tak, jak uważa za stosowne. Jeśli ktoś ma natomiast ochotę
na zadymę – nie powinien brać udziału w proteście, może udać się gdzie indziej.

Zadyma byłaby na rękę rządowi?
– Tak, przemoc byłaby na rękę władzy. Rządzący mogliby przedstawić represje
wobec opozycji jako "pacyfikację stadionowych chuliganów".

Wydają się do tego właśnie dążyć. W ostatnich dniach wiele robią, żeby
podgrzać atmosferę.
– Wydaje mi się, że w rzeczywistości jest to nie tyle chęć podgrzania atmosfery,
ile raczej chęć wyrażenia swojej "europejskości". Polega to na realizowaniu
programu "dołożenia nacjonalistom". "Nacjonalistą" będzie oczywiście każdy, kto
w jakikolwiek sposób demonstruje dumę narodową. Od co najmniej 30 lat w Europie
jedynym dopuszczalnym miejscem ekspresji patriotyzmu są stadiony sportowe. W
liberalizmie zabroniony jest patriotyzm.

Są jednak wyjątki – Dzień Rosji.
– Tak, "tolerancja" polega na tym, że hołubi się mniejszości oraz silnych. Kiedy
na Zachodzie czegokolwiek domaga się na przykład Serbia, jest to nazywane
"serbskim szowinizmem", ale kiedy tego samego żąda Rosja, grożąc pięścią
Ukrainie czy Gruzji, wtedy mówi się, że oto realizuje ona "interesy narodowe"
bądź "dba o utrzymanie swojej strefy wpływów". W ten sposób Zachód zawsze ugina
się przed silnymi.

Rosja rzeczywiście jest silna?
– Jest potęgą regionalną, ale nie globalną. Rosja odziedziczyła po Sowietach
arsenał nuklearny. To jedyna potęga, która jest w stanie zniszczyć Amerykę.

Wypowiedzi o tym, że jeśli w Polsce zostanie zainstalowana tarcza
antyrakietowa, Rosja podejmie odpowiednie działania, należy traktować poważnie?
– Absolutnie tak. Jakiekolwiek ruchy na szachownicy na pół gwizdka tylko
rozjuszą Rosję, a nie dadzą Polsce bezpieczeństwa. Polsce bezpieczeństwo może
dać jedynie "potykacz" taki jak w Korei Południowej, to znaczy 40tys.
"zakładników" z US Army z rodzinami – czyli 150tys. osób mieszkających na
Rzeszowszczyźnie, w Pomorskiem i Białostockiem. Polska powinna mieć
"zakładników", na których dopuszczenie się ataku natychmiast rozjuszyłoby Stany
Zjednoczone. Ci Polacy, którzy o tym myślą, na ogół kombinują dość kiepsko,
ponieważ chcieliby przenieść ich z Niemiec. To jednak byłaby klęska. Bazy
amerykańskie muszą w Niemczech pozostać, żeby było wiadomo, że Niemcy przegrały
II wojnę światową.

W wielu tekstach przywołuje Pan myśl Józefa Piłsudskiego o tym, że
Polska albo będzie wielka, albo nie będzie jej wcale. W jaki sposób wcielić ją w
życie?
– Po prostu: wstaje się i bierze się prysznic. Jeśli umawiamy się, że spotkamy
się o danej godzinie, to przychodzimy na spotkanie punktualnie. Wojciech
Wasiutyński powiedział, że nic się nie zmieni w naszym kraju, dopóki Polacy nie
nauczą się znać na zegarku. Ponadto – jeśli ukazują się dobre książki, to
dlaczego nie są recenzowane? Ich opracowania powinny pojawiać się przecież
wszędzie. Tymczasem w Polsce bywa tak, że każdy ma na dany temat opinię, ale
nikomu nie chce się na ten temat poczytać. Rzadkością jest także w Polsce
zajmowanie się dziennikarstwem śledczym, częste jest natomiast "pontyfikowanie"
kogoś. Napisałem kiedyś taką książkę dla licealistów: "Ciemnogród – o prawicy i
lewicy". Było to prawie 20 lat temu. Od tamtej pory niewiele się zmieniło.
Mentalność ludzka zmienia się powoli. Ważne jest także myślenie konstruktywne i
działanie, a nie brylowanie. Prezydent Reagan powiedział, że można bardzo dużo
uczynić, jeśli nie robi się tego tylko dla samego uznania i poklasku.
Fundamentalną sprawą jest wykształcenie w Polsce kadr. Wszystko zaczyna się od
jednostki. Jeżeli sami sobie narzucimy dyscyplinę, to coś z tego będzie. Jeżeli
nie – będzie post-PRL.

Pozostałością po PRL jest właśnie poczucie niemocy i bierność?
– Tak, jest to wynik PRL. "Transformacja" polegała w Polsce jedynie na nadaniu
innego kształtu tej samej materii. Kiedy przeprowadzano ją za czasów Gorbaczowa,
nie sądzono jeszcze, że komunizm rzeczywiście się sypnie. W każdym kraju
postkomunistycznym proces ten przebiegał według innego scenariusza. W Polsce był
to scenariusz podobny do tego z lat 1944-1947: łże-wybory, łże-opozycja,
łże-wolna prasa. I tak dalej. Kiedy Stalin wkroczył do Polski w 1944 roku, mógł
zrobić to samo, co w roku 1939, a jednak postąpił inaczej. Z różnych powodów.
Główny powód był taki, iż myślał, że jeżeli nie narzuci on Polsce komuny w
sposób jawny, ale zrobi to na drodze dezinformacji, to Amerykanie wycofają się z
naszego kontynentu. Stąd naiwne działania Mikołajczyka i innych. Kiedy jednak
okazało się, że Amerykanie się nie wycofali, Stalin przeszedł do działań
otwartych. Nastąpiła pełna sowietyzacja i wszystko potoczyło się według
scenariusza sprawdzonego w 1939 roku na Kresach. Komuna dysponowała modelem
stosowanym w latach 1944-1947 i ten właśnie model został zastosowany w czasie
ostatniej "transformacji ustrojowej" przez Kiszczaka i Jaruzelskiego. W latach
1944-1947 także istniało "uwalnianie rynku", funkcjonowały zakłady, sklepiki czy
prywatne zakłady rzemieślnicze. Bitwa o handel i kolektywizacja nastąpiły
dopiero potem. Komuna ma różne fazy. Nie zawsze ma twarz Pol Pota. Czasami
wygląda jak salonowy redaktor naczelny.

Dziękuję za rozmowę.