Problemem jest kryzys

Z Andrzejem Sadowskim, ekonomistą i wiceprezesem z Centrum im. Adama
Smitha, rozmawia Marta Ziarnik

Jest to już 12. od momentu wybuchu kryzysu szczyt Unii Europejskiej.
Media określają go mianem "ostatniej szansy". Czy, Pana zdaniem, tak jest
rzeczywiście?
– Trudno go określić "szczytem ostatniej szansy", gdyż wszystkie poprzednie też
określane były w ten sposób. Termin ten jest w tym wypadku mocno nadużywany.
Propozycje, które zostały zgłoszone w ostatnich dniach, a które mają być
przedmiotem obecnego szczytu, nawet jeżeli będą skutkowały jakimiś pozytywnymi
zdarzeniami, to dopiero za rok, jeśli nie później. A mówimy o sytuacji, która
rozstrzyga się tu i teraz, w ciągu najbliższych tygodni. Propozycje już
ujawnione opinii publicznej nie przystają do obecnej sytuacji.

Czy w takim razie podobne sformułowania używane wobec tego szczytu nie
są sposobem na straszenie Europy?
– I taki aspekt na pewno się w tym znajduje – że stwarza się sytuację bez
alternatywy. Tego typu techniki stosuje się również w negocjacjach politycznych.
Natomiast można powiedzieć, że inicjatorzy tego szczytu i porozumienia są
jednocześnie sprawcami sytuacji, w której znalazły się wszystkie te państwa,
które obecnie trzeba ratować. Warto przypomnieć, że w początkach strefy euro to
właśnie rządy Niemiec i Francji przekroczyły wskaźniki oszczędnościowe, za co
Komisja Europejska chciała je finansowo ukarać. Ale doprowadziły one wówczas do
rozmiękczenia zasad dotyczących deficytu i zadłużenia i ostatecznie nie
zastosowano wobec nich owych sankcji. Dzisiejsza sytuacja jest skutkiem tego, że
w pewnym momencie nie było sytuacji jednoznacznej, dotyczącej karania za
nadmierne deficyty i długi. Zatem raz jeszcze przypominam, że dzisiejsi
inicjatorzy szczytu są jednocześnie, w dużej mierze, twórcami całej tej
sytuacji.

Nie jest już więc za późno na wprowadzanie tych zapisów? Czy teraz mogą
one rzeczywiście coś zmienić?
– Weźmy przykład Włoch w kontekście tych niemiecko-francuskich propozycji. Rząd
tego kraju ma w przyszłym roku zapadalne zobowiązania na kwotę stu
kilkudziesięciu miliardów euro. Nowy rząd ogłosił na najbliższe lata
oszczędności w wysokości 30 mld euro. Powstaje więc pytanie, skąd rząd Włoch
weźmie różnicę pomiędzy tymi kwotami? Kraje w strefie euro i w Unii Europejskiej
żyły za pożyczone pieniądze. Bogactwo tych krajów nie wynikało z bieżącej pracy
– bo tam praca nie przynosiła takich efektów – tylko było w dużej mierze
wynikiem coraz większego zadłużenia. Zadłużenia, które – jak się okazało –
trzeba też spłacać i obsługiwać. Gospodarki takie jak grecka nie były już w
stanie obsłużyć zobowiązań stworzonych wcześniej przez rządy. Dzisiejszy problem
krajów strefy euro i krajów UE to rzeczywiście kryzys. Ale kryzys nie
gospodarczy i finansowy – jak to publicznie się przedstawia – tylko kryzys
polityczny.

To znaczy?
– Kryzys polityczny dlatego, że to systemy polityczne nie gwarantowały żadnych
mechanizmów broniących społeczeństwa i gospodarki przed zaciąganiem niemożliwych
do spłacenia zobowiązań. Tak więc jest to kryzys funkcjonującego w większości
krajów UE systemu politycznego, który nie miał żadnych zabezpieczeń przed
rujnującym, jak widać, długiem publicznym. A ten dług publiczny nie brał się z
powietrza, tylko z takich, a nie innych decyzji podejmowanych całymi latami.

Co zatem mogą przynieść proponowane dziś przez kanclerz Angelę Merkel
propozycje?
– Nawet jeśli te propozycje zostaną zatwierdzone, to – jak już mówiłem na
początku – zaczną przynosić, być może, jakieś efekty dopiero za wiele miesięcy,
jeśli nie lat. A mówimy o rozwiązywaniu sytuacji na dzisiaj, nie na za kilka
lat. Zobowiązania są za chwilę do zapłacenia, a strefa euro nie ma tych
pieniędzy. Nawet jeśli zmobilizowałaby się jeszcze na kolejny bilion euro, to za
tę kwotę zostanie jedynie "kupione" kilka miesięcy, kiedy będą się odbywały
kolejne szczyty "ostatniej szansy". I to już będzie koniec, bo więcej pieniądza
– który ma jeszcze jakąkolwiek wartość, a nie jest jedynie papierem zadrukowanym
na różne kolory – nie będzie skąd wziąć. Tymczasem prezydent Obama proponuje
Europie, żeby – podobnie jak Ameryka – dodrukowała sobie pieniędzy. Jeżeli
jednak dojdzie do sytuacji wydania kolejnych bilionów euro na utrzymanie czy
kupienie czasu lub dojdzie do dodruku pieniądza, to będzie to oznaczać, że (jak
wskazywał m.in. Warren Buffett) euro przestało już być znaczącym projektem
monetarnym i należy o nim zapomnieć.

Czyli rozwiązania proponowane przez wicepremiera Waldemara Pawlaka, żeby
euro przekształcić w walutę tylko rozliczeniową, zdają się nawet trafionym
pomysłem?
– Propozycja ta nie jest niczym zaskakującym. Proszę jednak zwrócić uwagę na
inną rzecz – euro jest bardzo świeżym projektem, a Unia Europejska w różnych
postaciach istnieje już od kilkudziesięciu lat. Na tle historii UE euro jest jak
na razie epizodem. Taka propozycja wicepremiera jest tylko powiedzeniem, że
wracamy do okresu, o wiele dłuższego w historii Unii, w którym handel
międzynarodowy wewnątrz UE odbywał się na podstawie wspólnej waluty
rozliczeniowej, jaką było ECU. I nie było z tym problemu.

Skoro, jak Pan zauważa, proponowane rozwiązania nie są rozstrzygnięciem
na chwilę obecną…
– …poza wysyłaniem komunikatu do tzw. rynków finansowych. Ale rynki finansowe
funkcjonują w taki sposób, żeby zarabiać pieniądze. Jeśli widzą, że w strefie
euro są coraz większe problemy, to nawet obligacje rządu Niemiec, tak jak
ostatnio, nie zostają kupione. Bo przecież 40 proc. tych obligacji wystawionych
na sprzedaż nie znalazło nabywców.

…to w takim razie jakie rozwiązania byłyby satysfakcjonujące?
– Tak radykalne, że nikt nie jest w stanie sobie ich ani wyobrazić, ani tym
bardziej wdrożyć. To by oznaczało niemożliwą w tych systemach politycznych
redukcję wydatków poszczególnych rządów krajów strefy euro. I to redukcję bardzo
radykalną. Jednak nie widać takich skłonności, nie widać nawet takiego myślenia.
To nie jest kwestia intelektualnego rozważania, co byłoby potrzebne, tylko co
liderzy polityczni są w stanie dopuścić w swojej wyobraźni jako niezbędne. Jeśli
popatrzymy na upadek innego systemu w końcu lat 80., to tam też była kwestia
niedopuszczania rozwiązań daleko idących i skupiania się wyłącznie na doraźnej
próbie obrony systemu, którego nie dało się utrzymać. I ten system wspólnej
waluty dla krajów na tak odmiennym poziomie rozwoju jak np. Grecja czy Niemcy
jest nie do utrzymania. Deklaracje kanclerz Merkel, że utożsamia ona strefę euro
z UE – co już jest błędem – i "powodzenie" Europy z pozostaniem Grecji przy
wspólnej walucie, przekreślają otwarcie się na możliwość rekonfiguracji strefy
euro.

Bez tych decyzji strefie euro grozi rozpad?
– Grozi jej nie tyle rozpad, co rekonfiguracja, którą trudno dziś opisać.

Czyli?
– Czyli w strefie euro pewne kraje się znajdą, a pewne nie. I w tak zmienionej
postaci może jeszcze funkcjonować i mieć sens. Natomiast wszyscy – łącznie z
twórcami strefy euro, jak Jacques Delors – już się zgadzają, że popełniono na
tyle poważne błędy, że trzeba to wszystko jeszcze raz przemyśleć i zmienić.

Dla kogo w tym nowym układzie nie będzie już miejsca?
– To nie jest kwestia miejsca, tylko tego, że kraje, które mają zauważalnie
niższy poziom rozwoju gospodarczego, nie spełniają nie tyle kryteriów
formalnych, co gospodarczych. Jeżeli w Polsce poziom rozwoju gospodarczego
będzie zbliżony do poziomu Niemiec, to będzie to dopiero warunek merytoryczny,
żebyśmy mogli wejść do strefy. A jeżeli nie mamy takiego poziomu gospodarczego,
to przyjęcie wspólnej waluty jest dla nas szkodliwe.

Dziękuję za rozmowę.