Porzucona podmiotowość państwa

Z Karolem Karskim, wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych,
ubiegającym się o reelekcję z warszawskiej listy Prawa i Sprawiedliwości,
rozmawia Piotr Falkowski

Zbliżają się wybory. Na kogo będzie Pan głosował?
– Jarosław Kaczyński powiedział mi, że jego apel do wyborców, by głosowali na
mnie, jest skierowany też do mnie.

Na warszawskiej liście PiS jest 40 kandydatów z Jarosławem Kaczyńskim na
czele. Nie wypada głosować na siebie, więc prezes kogoś musiał wybrać. Wskazał
na Pana. To zapewne wielki zaszczyt.
– Przede wszystkim jest to dla mnie wielkie wyróżnienie, ale i zobowiązanie.
Zawsze jest miło, kiedy szef docenia współpracownika. I mi jest też miło, że
Jarosław Kaczyński będzie głosował na mnie, a nawet zachęca do tego wszystkich
innych wyborców.

A gdyby jakiemuś wyborcy ta rekomendacja nie wystarczyła, to jakimi
dokonaniami mógłby się Pan pochwalić?
– Prawo i Sprawiedliwość chce stawiać na osoby wykształcone, specjalistów w
swoich dziedzinach. Ja akurat jestem doktorem habilitowanym prawa
międzynarodowego, pracuję na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu
Warszawskiego, jestem autorem kilkudziesięciu publikacji naukowych, w których
zajmuję się problematyką prawa międzynarodowego oraz prawa Unii Europejskiej.
Wiele lat współpracowałem ze śp. Lechem Kaczyńskim. I jednocześnie sądzę, że dla
Jarosława Kaczyńskiego istotne było to, że wywodzę się z partii, która była
poprzedniczką PiS, czyli Porozumienia Centrum. Znamy się od wielu lat, nasza
współpraca nie rozpoczęła się dzisiaj, ale na początku lat 90.

Nie uważa Pan, że w PiS zbyt dużą rolę odgrywa ten sentyment?
– Nie sadzę. To nie jest tylko kwestia formalna. Jeśli ludzie współpracują ze
sobą od wielu lat, to lepiej się poznają, ufają sobie… Ja mam do Jarosława
Kaczyńskiego bezgraniczne zaufanie. Jest osobą, która trafnie przewidziała, co
się będzie w Polsce działo, która nie zmieniała nigdy poglądów w zasadniczych
kwestiach. Jarosław Kaczyński jest po prostu autentyczny. Kiedy na początku lat
90. Porozumienie Centrum wskazywało, że w Polsce jest mafia, to nazywano to
oszołomstwem. Okazało się jednak, że ona istnieje. Kiedy mówiliśmy o innych
ważnych sprawach związanych z bezpieczeństwem obywateli, to najpierw to
bagatelizowano, a następnie okazało się, że obywatele rzeczywiście nie czują się
odpowiednio chronieni przez państwo. To, że Jarosław Kaczyński jako pierwszy
mówił o postawieniu na walkę z korupcją, też nie jest bez znaczenia. Teraz PiS
wskazuje na stan polskiej gospodarki jako na najważniejszy problem. Jeśli taka
będzie wola wyborców i będziemy formować nowy rząd, to chcielibyśmy po wyborach
dokonać audytu, który pokaże, jaki jest autentyczny stan finansów państwa.
Należy zacząć odbudowywać polską gospodarkę. Gdy rządziło PiS, w Polsce powstało
1,3 mln nowych miejsc pracy, liczba stałych łącz internetowych wzrosła o ponad
560 procent.

Jarosław Kaczyński rzeczywiście trafnie przewidział rozwój sytuacji w Polsce,
ale jego plany polityczne zatrzymało coś zupełnie nie do przewidzenia –
katastrofa smoleńska. Kiedy będziemy mogli powiedzieć, że otrząsnęliśmy się z
tej narodowej tragedii?
– Katastrofa smoleńska pokazuje bezsilność państwa polskiego reprezentowanego
przez obecny rząd nie tylko w tej, lecz także w podobnych sytuacjach. Jest
symbolem jego niemocy. Kiedy 10 kwietnia ubiegłego roku razem z Jarosławem
Kaczyńskim leciałem na miejsce katastrofy, kiedy się tam znalazłem, zdawałem
sobie sprawę, że oprócz tragedii osobistej ludzi, którzy stracili swoich
bliskich i przyjaciół, wydarzyło się coś, co będzie już na zawsze istotnym
elementem historii Polski. Po raz pierwszy głowa państwa polskiego zginęła na
obcej ziemi podczas pełnienia urzędu od 1444 roku [śmierć króla Władysława
Warneńczyka]. Często się nam zarzuca, że za dużo się tym zajmujemy. To nie jest
prawda. Katastrofa smoleńska nie jest tym, co zdominowało pracę Prawa i
Sprawiedliwości. My zajmujemy się kwestiami ekonomicznymi, które uważamy za
kluczowe, sprawami społecznymi, problematyką szeroko rozumianego bezpieczeństwa
obywateli. Natomiast podstawową sprawą związaną z katastrofą jest to, że jej
przyczyny trzeba po prostu w pełni wyjaśnić. W tej chwili też trwają procedury,
które formalnie do tego zmierzają. My jednak uważamy, że należy podjąć wszelkie
możliwe działania. I to należy robić już teraz, bezpośrednio po katastrofie,
kiedy istnieją jeszcze jakieś materiały, dowody, ślady. Kiedy mamy to zrobić? Za
50 lat? Za 100? Nasi potomkowie będą pytali kiedyś o to wydarzenie. Co się
stało? Zginął prezydent Rzeczypospolitej z prawie setką wybitnych osób, które
wchodziły w skład kierowanej przez niego delegacji. Stało się to na terytorium
innego państwa. Nie podjęto przy tym wszelkich możliwych wysiłków, aby wyjaśnić,
jak do tego doszło i nie pokazano wszystkich związanych z tym okoliczności. I
gdy analizujemy kwestie związane z katastrofą smoleńską, to widzimy, że państwo
polskie, reprezentowane przez obecny rząd, nie zdało egzaminu. Doszło do
rozdzielenia wizyt premiera i prezydenta, standard ochrony prezydenta był na
bardzo niskim poziomie. Oddano prowadzenie postępowania rządowi państwa, na
terenie którego ta katastrofa nastąpiła, a więc państwa zainteresowanego
wynikami tego śledztwa. A tak przecież nie powinno być. Konwencja chicagowska w
artykule 3 wyklucza sama siebie z badania katastrof statków powietrznych
państwowych, w tym także wojskowych, jakim był tupolew dostarczony prezydentowi
przez rząd Donalda Tuska. Istniało odpowiednie oprzyrządowanie prawne – to jest
porozumienie wojskowe z 1993 roku, na podstawie którego badanie tej katastrofy
powinno być przeprowadzone – w którym obie strony miały zapewnione równe prawa.
Wreszcie dochodzi do sytuacji symbolicznych, takich jak ta, której byłem
świadkiem 10 kwietnia 2010 roku w Smoleńsku.

Może Pan o tym opowiedzieć?
– Oprócz ogromnego bólu, który tam widziałem i sam odczuwałem, oprócz poczucia,
że mamy do czynienia z czymś niesłychanie ważnym w historii, duże wrażenie na
mnie wywarło zachowanie premiera Tuska. I to bynajmniej nie pozytywne.
Funkcjonariusze BOR, którzy byli na lotnisku, powiedzieli mi, że Donald Tusk,
który wcześniej bardzo się spieszył, by być pierwszy na miejscu katastrofy,
podszedł do wraku, w świetle kamer uścisnął się z premierem Putinem, a następnie
– co jest dla mnie zupełnie niewytłumaczalne – nie podszedł do ciała prezydenta,
które leżało 100 metrów obok. Nie rozumiem tego. Wydawało mi się, że polski
premier leci tam pożegnać się z ofiarami i podjąć odpowiednie działania. Okazuje
się, że znalazł się w objęciach premiera obcego państwa, a nie podszedł do ciała
swojego prezydenta. Przecież oni znali się tyle lat. A on nie chciał nawet
podejść, pożegnać się, może pomodlić się chwilę. Jak się wydaje, premier Tusk
znalazł się w Smoleńsku zupełnie nieprzygotowany do tej sytuacji. Tam były, jak
się potem dowiedzieliśmy, podejmowane różnego rodzaju decyzje co do sposobu
badania katastrofy. A przynajmniej były komunikowane przez stronę rosyjską
stronie polskiej przy jej milczącej zgodzie.

Politycy Pana partii mówią często, że kiedy PiS dojdzie do władzy, to dopiero
tak naprawdę rozpocznie się badanie katastrofy. Nie jest już na to za późno?
– Wydawało się oczywiste, że państwo polskie zrobi wszystko, żeby wyjaśnić tę
katastrofę. Kiedy zginął w tajemniczych okolicznościach gen. Władysław Sikorski,
państwo polskie nie miało odpowiednich instrumentów, żeby podjąć badania. I
okazuje się, że do dzisiaj staramy się to nadrabiać, poszukiwać materiałów.
Natomiast tu sytuacja wydawała się jasna. Doszło do katastrofy samolotu
wojskowego z głową państwa na pokładzie. Mieliśmy porozumienie wojskowe w tej
sprawie, które mówiło, jak należy prowadzić badanie w tym zakresie. Ale w sposób
niezrozumiały, wręcz niezgodny z regułami zaciągania zobowiązań
prawnomiędzynarodowych, zrezygnowano ze stosowania tego porozumienia i przyjęto
standard określony w zupełnie innej umowie międzynarodowej, czyli w konwencji
chicagowskiej. Potem okazało się, że ta konwencja też nie ma zastosowania, ale
odwzorowuje się niektóre wybrane z niej procedury. Nie można się zatem np.
odwołać od raportu MAK do międzynarodowych organizacji. Nawet nie skorzystano z
możliwości przejęcia postępowania przez państwo właściciela samolotu. To
pokazuje, jak Polska traci podmiotową rolę w stosunkach międzynarodowych,
przestaje być – z własnej woli – państwem samodzielnie decydującym o swoich
sprawach. Moi koledzy parlamentarzyści z innych krajów – z Niemiec, Hiszpanii,
Wielkiej Brytanii nie mogą tego zrozumieć. Jeden z hiszpańskich deputowanych
powiedział mi: "Gdyby król Juan Carlos zginął z delegacją państwową, w tym z
kilkoma generałami hiszpańskiej armii, na terenie jakiegokolwiek innego państwa,
w tym Rosji, to nie wyobrażam sobie, żeby to nie Hiszpania prowadziła
postępowanie wyjaśniające przyczyny katastrofy".

A jakie konkretnie inne środki do wyjaśnienia tej katastrofy miała Polska,
ale ich nie wykorzystała?
– W obecnym zglobalizowanym świecie nic nie dzieje się w absolutnej tajemnicy.
Ujawnienie wszelkich informacji jest tylko kwestią czasu. Polski rząd może
zwrócić się o umiędzynarodowienie tego postępowania po to, żeby przebiegało w
sposób obiektywny. Ma także prawo zwrócić się do naszych sojuszników o
przekazanie posiadanych przez nich informacji. Jak na razie tylko jeden z
prokuratorów zwrócił się o to oficjalnymi kanałami przez ambasadę amerykańską. I
został odwołany.

Ale przecież prowadząca sprawę prokuratura jest niezależna od rządu.
– Nie przesadzałbym z tą niezależnością. A zwłaszcza w odniesieniu do
prokuratury wojskowej. Na jej czele stoi pan w mundurze generalskim (awansowany
już po katastrofie, gdyż prezydent Lech Kaczyński nie doceniał jego kompetencji
i kilkakrotnie odmawiał zaakceptowania jego awansu generalskiego) i prokuratura
wojskowa jest w praktyce czymś pośrednim pomiędzy prokuraturą a administracją
rządową, ponieważ tam pracują oficerowie Wojska Polskiego, żołnierze w służbie
czynnej. Z jednej strony podlegają prokuratorowi generalnemu za pośrednictwem
naczelnego prokuratora wojskowego, a z drugiej – są oficerami i jako tacy są
zależni – przykładowo, w zakresie awansów na wyższe stopnie wojskowe – od
ministra obrony narodowej. Zwróćmy uwagę, że ten prokurator, który zwrócił się
do Amerykanów, był akurat jedynym w tej strukturze cywilem.

A czy to nie są płonne nadzieje, że ktoś na świecie nam pomoże? W USA jest
polityka "resetu", wszystkim zależy na dobrych relacjach z Rosją, a nie na
wywoływaniu napięć.
– Właśnie USA od dawna sygnalizowały, że jeśli polski rząd się o to zwróci, to
mogą przekazać interesujące materiały na temat katastrofy. Tylko że polski rząd
nie zwrócił się o nie, a prokurator, który tego chciał, został odsunięty od
prowadzenia sprawy. To pokazuje, iż państwu polskiemu na rzetelnym wyjaśnieniu
katastrofy nie zależy. Gdyby naprawdę było tak, jak mówią przedstawiciele rządu,
że nie ma żadnych takich materiałów, to tym bardziej mógłby o nie wystąpić, żeby
uzyskać oficjalne potwierdzenie tego przypuszczenia.

Jaka jest międzynarodowa pozycja Polski?
– Słaba, ponieważ Polska nie jest podmiotem, który dążyłby do kształtowania
rzeczywistości geopolitycznej naszego regionu. Musimy na te wszystkie kwestie
patrzeć całościowo. Unia Europejska, relacje ze Stanami Zjednoczonymi, relacje z
Rosją, z wielkimi państwami europejskimi. Musimy zdać sobie sprawę, że Unia nie
jest jakimś celem samym w sobie, idealnym samoistnym bytem, spełnieniem
wszelkich marzeń. To instrument do osiągania własnych celów przez zainteresowane
państwa. Unia Europejska stanowi odzwierciedlenie pewnego układu sił na arenie
europejskiej. Taki układ sił zawsze istniał i istnieje. Obecnie jedynie
postanowiono, że zostanie on wpisany w strukturę organizacji międzynarodowej.
Przejawia się to np. w systemie głosowania ważonego, gdzie każde państwo
dysponuje inną liczbą głosów w Radzie Unii Europejskiej. A i tak dwa państwa,
które są tzw. motorami Unii, czyli Niemcy i Francja, kiedy chcą decydować o
istotnych dla siebie kwestiach, to są w stanie je przeforsować. Tak więc Unia
Europejska nie jest celem, lecz środkiem do osiągania różnych celów. Chodzi o
to, żeby Polska chciała zajmować w niej taką pozycję, do jakiej jest
predestynowana. Mało kto dzisiaj pamięta, że kiedy wstępowaliśmy do Unii
Europejskiej w 2004 roku, zapewniano nas, że będziemy w szóstce najważniejszych
państw, że nasze prawa i wpływy będą takie, jak Hiszpanii. To powinien być cel
do osiągnięcia. Natomiast wszelkie działania na rzecz ogólnego rozwoju Unii mogą
być prowadzone, kiedy w danym zakresie istnieje wspólny interes. Ale tam, gdzie
pojawiają się różnice polskiej, niemieckiej, francuskiej, brytyjskiej, czeskiej
i jakiejkolwiek innej racji stanu, to każdy – może z wyjątkiem w chwili obecnej
Polski – działa na rzecz własnych interesów. Kiedy premierem był Jarosław
Kaczyński, nikt w Unii Europejskiej nie ważył się wydać decyzji o zamknięciu
polskich stoczni, bo po prostu by go wyśmiano. Polskie stocznie nie mogły
otrzymywać pomocy publicznej, zaś stocznie niemieckie mogą, i to zgodnie z
traktatami, bo nawet do traktatów to wprowadzono. Podobnie Francja wspiera swój
przemysł motoryzacyjny. Rząd Donalda Tuska decyzję o zamknięciu stoczni przyjął
i wykonał. Kiedy premierem był Jarosław Kaczyński, nikt nie ważył się zacząć
budowy Gazociągu Północnego, a za rządu Tuska nie tylko budowę rozpoczęto, ale i
zakończono! Nie jest prawdą, że nie mieliśmy w tej sprawie nic do powiedzenia.
Rura przechodzi przez polską wyłączną strefę ekonomiczną, więc istniała
możliwość blokowania, poza tym wraz z innymi państwami podnosiliśmy kwestie
ochrony środowiska. Natomiast kiedy Polska się z tego oporu wycofała, inni też
zrezygnowali.

Czy po katastrofie smoleńskiej nasza pozycja jeszcze się pogorszyła?
– Jaka może być pozycja państwa, którego prezydent ginie na terytorium Rosji, a
do dzisiaj wrak państwowego samolotu, którym podróżował, wraz z czarnymi
skrzynkami znajduje się w Rosji? Czy jest oznaką w pełni podmiotowego statusu
Polski sytuacja, w której polski minister podpisuje memorandum zezwalające na
pozostawienie do końca rosyjskiego postępowania, czyli na czas wskazany przez
Rosję, wszystkich głównych dowodów na terenie tego państwa? To nie jest przy tym
coś, co rzutuje w sposób konstytutywny na pozycję Polski, lecz jest jej
odzwierciedleniem.

Powróćmy do kwestii obrony własnych interesów przez poszczególne państwa.
Powiedział Pan, że tak robią wszystkie państwa "z wyjątkiem Polski". Skąd wynika
fenomen takiego zachowania obecnego rządu?
– Albo wyjątkowy altruizm (ale to może robić każdy we własnym imieniu i rozdawać
wszystko ze swojego majątku, a nie ze wspólnego), albo wyjątkowa niekompetencja.
To są najłagodniejsze określenia na opisanie przyczyn tego stanu. Dalej nie chcę
się posuwać.

W polityce wewnętrznej PO stawia na efekt propagandowy, zdobycie tanim
kosztem poklasku. Może o to samo chodzi w sprawach zagranicznych?
– Donald Tusk naciął się na sprawach międzynarodowych, kiedy pojechał do Peru,
dostał piękne odznaczenie i na pierwszy rzut oka wszyscy powinni zacząć go
podziwiać, a tu wszyscy zaczęli się z niego śmiać. Chyba w tym momencie
przekonał się, że na polityce międzynarodowej nic w Polsce nie ugra. To, że na
świecie źle piszą o polskim rządzie, nie musi oznaczać przy tym wcale, iż to
jest zły rząd. Często może to oznaczać, że jest to dobry rząd walczący o polski
interes narodowy. Jeśli celem ma być to, żeby np. w moskiewskiej prasie pisano
dobrze o rządzie, to przypomnę, że najlepszą prasę polski rząd miał przed rokiem
1989. Kiedy Margaret Thatcher walczyła o tzw. rabat brytyjski, czyli 25 proc.
ulgi w składce członkowskiej, to cała Europa załamywała ręce nad paskudnymi
Brytyjczykami, którzy nie chcą żyć w duchu solidarności pomiędzy państwami
europejskimi. I co z tego? Wielka Brytania uparła się i teraz płaci 75 proc.
tego, co powinna. Wszyscy jej zazdroszczą.

Jak właściwie należy prowadzić politykę z Rosją?
– Trzeba zdawać sobie sprawę, że Rosja nie jest takim samym państwem jak Polska,
Niemcy, Włochy czy ktokolwiek inny z naszego kręgu europejskiego. Jej
funkcjonowanie nie opiera się na zasadach demokracji, rządów prawa, dbałości o
przestrzeganie praw człowieka, wewnętrznej przejrzystości. To jest państwo inne.
Rosja doskonale dogaduje się z państwami, które znają swoją wartość i rozmawiają
z nią językiem znanym normalnym stosunkom międzynarodowym. Nie z tymi, którzy za
wszystko przepraszają i schodzą z drogi, ale z tymi, którzy zabiegają i walczą o
swoje sprawy. Przypomnijmy, że w sprawie embarga na polskie produkty rolne
wprowadzonego za rządu Marka Belki przez Rosję, twarda postawa rządu Jarosława
Kaczyńskiego doprowadziła do tego, że Angela Merkel na szczycie w Samarze
walczyła o jego zniesienie. Skoro, jak mówią Tusk i Sikorski, mamy tak dobre
stosunki z Rosją, to dlaczego za rosyjski gaz płacimy więcej niż Francja i
Niemcy? Nie po to jesteśmy w Unii, żeby sobie przypinać gwiazdki, ale m.in. po
to, żeby Unia broniła naszych interesów.

Czym chciałby się Pan zajmować w przyszłym parlamencie?
– Z jednej strony jestem prawnikiem specjalizującym się w prawie międzynarodowym
i prawie Unii Europejskiej. Z drugiej strony byłem przez kilkanaście lat
warszawskim radnym. Kończyłem karierę samorządową jako przewodniczący Rady
Miasta Stołecznego Warszawy, gdy jego prezydentem był Lech Kaczyński. Wtedy
został on prezydentem Polski, a ja zostałem po raz pierwszy posłem. Te dwie
rzeczy wbrew pozorom bardzo się łączą. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że około
70 proc. prawa obowiązującego w Polsce to regulacje unijne. Na tym poziomie też
stanowi się prawo dotyczące ludzi, tylko że ogromnej liczby ludzi jednocześnie.
Chcę się zajmować sprawami europejskimi, pilnować, żeby Polska postępowała w
stosunkach zewnętrznych zgodnie ze swoją racją stanu. Jednocześnie nie chcę i
nie mogę zapominać, że jestem posłem warszawskim i muszę też działać na rzecz
tego miasta. Tak się złożyło, że w tej kadencji posłowie złożyli prawie 25
tysięcy interpelacji. Interpelacja nr 1 to interpelacja posła Karola Karskiego w
sprawie środków finansowych na budowę warszawskiego metra. Interpelacja nr 2 to
także interpelacja Karola Karskiego w sprawach warszawskich. Zastanawiałem się,
z czego to wynika. Ktoś mi powiedział, że może, gdy inni jeszcze świętowali swój
wybór do parlamentu, to ja już się zabrałem do pracy… I jest jeszcze trzecia
rzecz. Posłów z okręgu nr 19 (Warszawa I) wybierają też Polacy mieszkający za
granicą. I chciałbym działać dla nich. Byłem m.in. współautorem tej części
programu PiS, który tego zagadnienia dotyczy. Wszyscy jesteśmy członkami tego
samego Narodu. Kiedy jestem na spotkaniach z Polakami w Berlinie, Londynie czy
Paryżu, widzę, że Polacy, którzy tam mieszkają, są takimi samymi patriotami jak
my wszyscy, ale jednocześnie mają nieco inną perspektywę spojrzenia na Polskę. Z
tej perspektywy widzą o wiele precyzyjniej, bo ten cały szum informacyjny, jaki
nas otacza w kraju, do nich nie dochodzi. Widzą po prostu Polskę taką, jaka ona
jest.

Dziękuję za rozmowę.