Prokuratura powinna wnioskować o przesłuchanie Putina

Z mecenasem Bartoszem Kownackim, pełnomocnikiem rodzin: Grażyny Gęsickiej,
Bożeny Mamontowicz-Łojek, Sławomira Skrzypka oraz Tomasza Merty, rozmawia Anna
Ambroziak

Jak ocenia Pan współpracę z polską prokuraturą?
– Ta współpraca układa się różnie. Nie chciałbym powiedzieć, że jest zła, bo
byłoby to nadużycie z mojej strony. Jednak na pewno nie wszyscy prokuratorzy
spełniają nasze oczekiwania. Podam konkretny przykład: otóż przed trzema
tygodniami wystąpiłem do polskiej prokuratury z prośbą o dostęp do dokumentacji
niejawnej. Normalnie odbywa się to w ten sposób, iż dostęp ten uzyskuje się po
złożeniu wniosku o wyznaczenie terminu. Formalności te zostały przeze mnie
spełnione, a jednak nikt z prokuratury na moje pismo nie odpowiedział. Po prostu
sprawę tę pominięto. Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku dokumentacji
jawnej, kiedy chcieliśmy zrobić fotokopie pewnych dokumentów. Początkowo
obiecywano nam, że będzie można je wykonać, ale ostatecznie jednak zgody nie
wydano. Rozumiem, iż prokuratura musi ustosunkować się do wniosków składanych
przez ponad 90 rodzin, że ma do czynienia z ogromną liczbą adwokatów… Ale
uważam, że takie potraktowanie sprawy pokazuje pewien stosunek prokuratury do
rodzin ofiar. Niemniej jednak trzeba też powiedzieć, iż są pozytywne elementy
tej współpracy.

Jakie?
– Bardzo trudne były początki naszej współpracy. Pracowaliśmy wówczas w bardzo
trudnych warunkach. Prokuratura wyznaczyła nam możliwość pracy w sekretariacie.
W praktyce wyglądało to tak, że do naszej dyspozycji było tylko pół biurka i
jedno krzesło. Były tam obecne też panie sekretarki, które słuchały radia, jadły
i opowiadały sobie różne zabawne historie, podczas gdy my oglądaliśmy zdjęcia z
katastrofy. W takich warunkach nie dało się pracować – w końcu rodziny ofiar,
czytając akta, przeżywały tę tragedię na nowo. Jednak po interwencji
telefonicznej z naszej strony udało się nam te warunki polepszyć. Mimo to u
części prokuratorów daje się zauważyć pewien brak wrażliwości.

Prokuratorzy nie mają świadomości, że prowadzą najważniejsze śledztwo w
dziejach RP?
– Na pewno mają świadomość, że jest to ważne śledztwo. Ale odnoszę wrażenie, iż
w prokuratorze wojskowej panuje pewna mentalność, którą określiłbym jako
patrzenie na nas z góry – czasami odnoszę wrażenie, że części prokuratorom
jakbyśmy przeszkadzali.

Zauważa Pan różnicę w zachowaniu prokuratorów liniowych od tych wyższych
rangą? Czy są oni w pewien sposób ukierunkowywani przez wyższe instancje?
– Rozmawiałem z prokuratorem referentem. I nie była to rozmowa przyjemna.
Chodziło tu o kwestię możliwości przeglądania przez nas akt sprawy. Odniosłem
wtedy wrażenie, że traktował mnie jak wroga. Zdziwiło mnie to, ponieważ nie
zgłaszałem żadnych wniosków dowodowych, co najwyżej sugerowałem prokuraturze
podjęcie pewnych kwestii. Ale nigdy nie starałem się być gospodarzem śledztwa.
Co do kwestii drugiej – nie sądzę, by była to autonomiczna decyzja prokuratora
referenta. Chciałbym jednak zaznaczyć, że nie wszyscy prokuratorzy utrudniają
współpracę – są też tacy, którzy są w porządku. Tu ranga stanowiska nie ma nic
do rzeczy.

Czego dotyczyła Pańska sugestia?
– Chodziło o dostęp do akt niejawnych. Moim zdaniem, brakuje też sprawdzenia
przez prokuraturę billingów rozmów pasażerów Tu-154M – prokuratura do tej pory
nie wystąpiła do właściwych operatorów z zapytaniem, czy w chwili katastrofy lub
tuż po niej wykonywano jakiekolwiek połączenia z tych telefonów. Warto byłoby tę
sprawę wyjaśnić.

Czy złożył Pan wniosek o ich sprawdzenie?
– Jeszcze nie. Tylko sugerowałem prokuraturze, że powinna ten dowód
przeprowadzić. Ale jeżeli moja sugestia nie zostanie uwzględniona, to na pewno z
takim wnioskiem wystąpię. Jednak – jeszcze raz podkreślam – to prokuratura jest
gospodarzem śledztwa i to ona powinna podejmować takie decyzje.

Jakie będzie Pan składał wnioski dowodowe?
– To zależy od tego, jak będzie się zmieniał materiał dowodowy – ostatnio
widziałem akta śledztwa ponad dwa tygodnie temu. Zależy to też od oczekiwań
rodzin, które reprezentuję.

Rozumiem, że wgląd w akta sprawy jest czasowo ograniczony…
– Tu powraca problem dostępności do akt. Było to widoczne zwłaszcza przed
wyborami.
Są jedne akta, mamy do dyspozycji jeden pokój, a rodzin jest 96. Trzeba więc
zapisywać się na przeglądanie akt z wyprzedzeniem dwu- lub nawet
trzytygodniowym. Nie ma możliwości, by wszyscy zainteresowani przyszli jednego
dnia. Musimy więc szukać wolnych terminów. A przecież można byłoby to załatwić
tak, jak my to sugerowaliśmy – zrobić fotokopie, tak by rodziny i ich prawnicy
mogli je spokojnie przejrzeć w swoich kancelariach.

Prokuratura złożyła już wniosek o przesłuchanie obywateli rosyjskich – mam tu
na myśli ludzi władnych do podejmowania decyzji w sprawie organizacji
uroczystości katyńskich, więc premiera Władimira Putina czy ministra spraw
zagranicznych Federacji Rosyjskiej Siergieja Ławrowa?
– Nie widziałem takiego wniosku, ale zastrzegam, że dysponuję w tej kwestii
informacją sprzed dwóch tygodni. Sądzę, że taki wniosek byłby jak najbardziej
zasadny. Po raz pierwszy Rosjanie zmienili bowiem swoją taktykę przy zapraszaniu
polskiego prezydenta na uroczystości w Katyniu. Wręcz chcieli, by prezydent
Polski tam przyjechał. Nie doszukuję się żadnego podtekstu, ale jest to
zaskakujące. Zwykle przy organizowaniu tych uroczystości strona rosyjska robiła
wiele problemów. I do końca nie było wiadomo, czy wizyta się odbędzie. Wiem
natomiast, że są trudności we współpracy z Rosją. Prokuratura złożyła wiele
wniosków o pomoc prawną, jednak z odpowiedzią Rosjanie się nie spieszą. Pytanie
– co znajduje się w tych aktach, które niedawno przyszły do nas z Federacji
Rosyjskiej. Mam nadzieję, że będzie to materiał mający pewną wartość dowodową,
bo dotychczasowe zeznania – mam na myśli zeznania milicjantów, którzy osłaniali
lotnisko – nie wnosiły nic do sprawy.

Czy prokuratura może wydać decyzję o pochówku, nie dysponując protokołami
sekcji zwłok?
– Jeżeli jest akt zgonu, pochówku można dokonać. Sekcja zwłok nie ma z tym nic
wspólnego. Pojawiają się tu jednak inne wątpliwości – dlaczego polski prokurator
i polscy lekarze patomorfolodzy nie uczestniczyli przy sekcji wszystkich ciał?
Rozwiałoby to przecież szereg wątpliwości. Takie zaniedbania rzutują na
przyszłość. Mecenas Piotr Pszczółkowski, pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego,
złożył wniosek o protokół sekcji zwłok prezydenta i na odpowiedź czeka od dwóch
miesięcy. Ja też mam trudności w dostępie do informacji i zdjęć z oględzin ciał
ofiar katastrofy. Dlatego sądzę, że prokuratura dla potrzeb polskiego śledztwa
powinna rozważyć ponownie dokonanie tej sekcji. Ale uzależniłbym to od
protokołów, które przyjdą z Rosji. Nie wiemy bowiem, co one będą zawierały.

Polska prokuratura ustaliła dokładną godzinę katastrofy?
– Nie wiem. Na razie przyjmuje się tę godzinę, którą podał MAK [Międzypaństwowy
Komitet Lotniczy]. Mam jednak nadzieję, że zostanie odtworzona ostatnia faza
lotu. W końcu wszystkie parametry powinny być zapisane na naszych rejestratorach
lotów. Tymczasem prokuratura w zasadzie nie odpowiada na zadawane przez nas
pytania, czy dokonuje się odtworzenia tych parametrów z tzw. polskiej czarnej
skrzynki. Twierdzi tylko, że gdzieś ktoś coś robi. Ale nie podaje żadnych
konkretów.

Rozważają Państwo wynajęcie pełnomocnika bezpośrednio w samej Rosji?
– Rzeczywiście, chcielibyśmy wynająć jednego pełnomocnika dla tych wszystkich,
którzy by tego chcieli. Nie chciałbym zdradzać szczegółów, ale na pewno
musiałaby to być osoba, której można byłoby w pełni zaufać i która prowadziłaby
nasze sprawy w sposób rzetelny. Kwestia ta była podjęta od razu po katastrofie
ze strony rodzin ofiar.

Ale rodziny musiałyby stawiać się na każde wezwanie prokuratora… Byłby więc
problem z ich ciągłym dojazdem do Rosji.
– Ale równie dobrze osoby te można byłoby przesłuchać w Polsce przy udziale
owego pełnomocnika i polskiej prokuratury. Wtedy rosyjski prokurator musiałby
przyjechać do Polski w celu przesłuchania świadków. Musiałby wykazać dobrą wolę.

Mają Państwo, jako pełnomocnicy rodzin, wsparcie ze strony polskiego rządu?
– Nie i prawdę mówiąc, nawet tego nie oczekiwałem. W minimalnym zakresie
wsparcie ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów mają same rodziny. Niedawno
otrzymałem informację, iż przetłumaczono im część rosyjskiego kodeksu
postępowania karnego. Przygotowano też przetłumaczony wniosek o nadanie statusu
poszkodowanego oraz wskazano kancelarie rekomendowane przez polską placówkę
dyplomatyczną, które mogłyby zająć się reprezentowaniem tych rodzin, z tym, że
byłaby to reprezentacja płatna.

Jak Pan skomentuje ostatnie "przecieki" ze stenogramów, autorstwa TVN i
"Gazety Wyborczej", chodzi o słowa: "Jak nie wyląduję (wylądujemy), to mnie
zabiją (zabije)" bądź – w jeszcze innej wersji – "Jeśli nie wyląduję, będę miał
przechlapane (przewalone)". Inna gazeta wygenerowała zaś zdanie: "Patrzcie, jak
lądują debeściaki".
– Powoli przestaję wierzyć w to, co jest w tych stenogramach. Duża część tych
rozmów nie została zrekonstruowana. Od samego początku ten stenogram, który
dotarł do Polski, budził wiele wątpliwości. I z każdym dniem jego wartość
dowodowa się kurczy.

Jak Pan oceni sposób narracji w sprawie katastrofy w mediach – stały osąd
pilotów i dywagacje na temat nacisków na załogę ze strony prezydenta…
– Przypisywanie winy panu prezydentowi czy gen. Błasikowi jest zupełnie
absurdalne. Trudno mi to zrozumieć – przecież nie siedzieli za sterami. Piloci,
którzy przewożą najważniejsze osoby w państwie, zawsze są poddawani jakiejś
presji – ale właśnie dlatego dobiera się załogę, która jest na to stosunkowo
odporna. Piloci mogli mieć co najwyżej poczucie, że trzeba wylądować. Ale to nie
byli samobójcy. Jeżeli wiedzieli, że nie mogą lądować, nie podjęliby takiej
decyzji.

W sobotniej "GW" niektórzy adwokaci uznali za zasadne procesowo sugestie
posła PO Janusza Palikota, by przesłuchać w charakterze świadka Jarosława
Kaczyńskiego – chodzi o ostatnią rozmowę prezesa PiS przeprowadzoną przed
katastrofą ze śp. Lechem Kaczyńskim…
– Nie będę komentował wypowiedzi pana Palikota. Jeżeli są prawnicy, którzy chcą
wespół z panem Palikotem dyskutować, to bardzo proszę. A co do przesłuchania
prezesa Kaczyńskiego, to byłaby to procedura całkiem normalna (przesłuchuje się
przecież członków rodzin) i nie doszukiwałbym się tu żadnej sensacji.

Z jakiego paragrafu można ścigać wypowiedzi Palikota typu: "Gosiewski żyje.
Widziano go we Włoszczowej, jak zmagał się z Ruskimi, ale dał radę".
– Rodzina mogłaby wystąpić o naruszenie dóbr osobistych, w tym wypadku – pamięci
o osobie zmarłej. Ale przypadek pana Palikota powinien być rozpatrywany w
zupełnie innych kategoriach.

Dziękuję za rozmowę.

1. Przed trzema tygodniami wystąpiłem do polskiej prokuratury z prośbą o dostęp
do dokumentacji niejawnej. Nikt na moje pismo nie odpowiedział.

2. U części prokuratorów daje się zauważyć pewien brak wrażliwości, w
prokuratorze wojskowej panuje mentalność, którą określiłbym mechanizmem
"patrzenia na nas z góry".

3. Polska prokuratura do tej pory nie wystąpiła do operatorów o billingi rozmów
pasażerów Tu-154M z zapytaniem, czy w chwili katastrofy lub tuż po niej były
połączenia z tych telefonów.

4. Wniosek o przesłuchanie osób odpowiedzialnych za podejmowanie decyzji w
sprawie organizacji uroczystości katyńskich, premiera Władimira Putina czy
ministra spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej Siergieja Ławrowa jest
zasadny.

5. Rosjanie w pewnym momencie zmienili taktykę przy zapraszaniu polskiego
prezydenta na uroczystości w Katyniu. Wręcz chcieli, by Lech Kaczyński
przyjechał.

6. Dlaczego polski prokurator i polscy lekarze patomorfolodzy nie uczestniczyli
przy sekcji wszystkich ciał?
7. Mecenas Piotr Pszczółkowski złożył wniosek o protokół z sekcji zwłok
prezydenta Lecha Kaczyńskiego; na odpowiedź czeka od dwóch miesięcy.

8. Są trudności w dostępie do informacji i zdjęć z oględzin ciał.

9. Prokuratura, na potrzeby polskiego śledztwa, powinna rozważyć dokonanie
sekcji zwłok.
Polska prokuratura nie ustaliła do tej pory nawet godziny katastrofy.

10. Prokuratura w zasadzie nie odpowiada na zadawane przez nas pytania, czy
dokonuje się odtworzenia parametrów lotu z tzw. polskiej czarnej skrzynki.

11. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przetłumaczyła rodzinom część rosyjskiego
kodeksu postępowania karnego. Przygotowano też przetłumaczony wniosek o nadanie
statusu poszkodowanego oraz wskazano kancelarie rekomendowane przez polską
placówkę dyplomatyczną, które mogłyby zająć się reprezentowaniem rodzin. Z tym
że byłaby to reprezentacja płatna.

12. Piloci nie byli samobójcami. Jeżeli wiedzieli, że nie mogą lądować, nie
podjęliby takiej decyzji.