Nie zagospodarowano środowisk niepodległościowych

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, socjologiem, byłym doradcą prezydenta
Lecha Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa, profesorem w Instytucie
Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, rozmawia Mariusz Bober

Czy Jarosław Kaczyński mógł wygrać te wybory?
– Wynik potwierdza, że w starciu dwóch wizji Polski: z jednej strony
patriotyczno-niepodległościowej, reprezentowanej w dużej mierze przez tę część
społeczeństwa, która nie odnalazła się w transformacji ustrojowej, z drugiej –
tej, która na niej wygrała, choć niekiedy płytko jest zakorzeniona w polskości,
środowiska niepodległościowe są ciągle słabe. Co prawda wiele nauczyły się przez
ostatnie 20 lat. Myślę jednak, że te wybory można było wygrać, gdybyśmy
potrafili od siebie więcej wymagać.

Jakie więc zmiany należałoby wprowadzić i gdzie – w strukturach politycznych
czy społecznych?
– Potrzeba więcej samodyscypliny i umiejętności chłodnej analizy problemów
zamiast kierowania się emocjami. Najgorszy wniosek, jaki można byłoby wyciągnąć,
to nastroje defetystyczne, co zawsze mnie irytuje u środowisk
niepodległościowych. Wynik jest także dużym osiągnięciem. Pokazuje ogromny
potencjał polskości i obywatelskości. Zastanawiam się, na ile ten rezultat jest
sukcesem osobistym Jarosława Kaczyńskiego i jego sztabu, a na ile wyrazem siły
uczuć Polaków demonstrujących wolę budowy sprawnego państwa. Niestety, ich
energia jest ciągle niezagospodarowana.

Dlaczego?
– Ponieważ polityczna część środowisk niepodległościowych słabo potrafi tę
energię zogniskować w nowoczesnych instytucjach.

Z czego zatem jeszcze muszą one zrobić rachunek sumienia?
– To, że wyborca, który ma kontakt z polityką tylko za pośrednictwem telewizora,
kieruje się emocjami i jest skłonny do obrażania się na swoich polityków, na
których raz już zagłosował, jest dla mnie zrozumiałe. Ale gdy rozmawiam z
politykami, którzy działali już w wielu partiach i widzę, że stale kierują się
urazami, że mają bardzo ograniczoną zdolność do myślenia taktycznego, to mnie
drażni. Na przykład osoby przywiązane do tradycji patriotycznej, mające dużą
wiedzę historyczną i polityczną jednocześnie, przed katastrofą smoleńską
potrafiły wygłaszać tyrady, dlaczego nie zagłosują na śp. Lecha Kaczyńskiego, bo
rozdrażnił ich jakiś drobiazg w jego polityce.

Więc nawet politycy mają problemy z racjonalizacją swoich oczekiwań
wyborczych?
– Niektórzy działacze partyjni postępują tak, jakby oczekiwali, aż pojawi się
polityk typu Mr. Perfect, czyli ktoś doskonały, spełniający wszystkie marzenia.
Taka postawa przypomina nastolatkę, która z utęsknieniem czeka na wymarzonego,
idealnego chłopaka. Jeśli ktoś od lat zajmuje się polityką i w ten sposób
postrzega partię albo jakiegoś kandydata na ważny urząd w państwie, to znaczy,
że jest po prostu niedojrzały. Irytujące jest również to, że często ludzie
utalentowani i – wydawałoby się – doświadczeni nie potrafią zacisnąć zębów,
okiełznać własnego ego i pracować zespołowo. To jest negatywna strona zjawiska
określanego jako polski indywidualizm. Zachowujący się w ten sposób polityk woli
mieć partię kanapową, ale swoją, niż dokonać inteligentnego kompromisu, by wziąć
udział w dużych wspólnych projektach. Z drugiej strony, w środowiskach
patriotycznych panuje spora nieufność wobec osób, z którymi współpracuje się od
dłuższego czasu. Dochodzi nawet do paradoksalnych sytuacji, że niektórzy
działacze są najbardziej skłóceni z byłymi wieloletnimi współpracownikami…

PiS też popełniło błędy w kampanii?
– Mam wrażenie, że sztab wyborczy Jarosława Kaczyńskiego, podobnie jak partia,
wykazał ograniczone umiejętności zagospodarowania entuzjazmu społecznego. Na
przykład w Poznaniu w społecznym komitecie poparcia kandydata na prezydenta
znalazło się prawie 100 profesorów poznańskich uczelni wyższych. Ale nie
potrafiono ani tego faktu odpowiednio nagłośnić, ani takiego potencjału mądrze
wykorzystać. Znam jednego z tamtejszych profesorów, który osobiście rozdawał
ulotki z wyrazami poparcia dla Jarosława Kaczyńskiego, robiąc to zresztą w
bardzo elegancki sposób. Ja również chodziłem w koszulce z podobizną mojego
kandydata. Ale przy odpowiedniej organizacji wspomniany profesor nie musiałby
sam rozdawać ulotek, tylko pokazałby innym, jak to robić. Należało zaprojektować
mechanizmy, które zagospodarowałyby energię Polaków wyzwoloną po katastrofie
smoleńskiej. Środowiska niepodległościowe nie potrafią wykorzystać pojawiających
się oddolnie impulsów troski o naszą suwerenność. Są np. przedsiębiorcy, którzy
chcieliby tworzyć holdingi kapitałowe stymulujące rozwój polskiego kapitału.
Brakuje współpracy, pomostów, kontaktów, wymiany myśli i współdziałania. W grach
politycznych, niestety, często dominują relacje klientelistyczne. Nie można ich
z polityki całkiem wyrzucić, ale nie można gry politycznej opierać tylko na
nich, jak dzieje się to w wielu środowiskach.

PiS nie posiada też atrakcyjnej oferty dla biznesu?
– Niedawno odbyłem ciekawą rozmowę z przedstawicielem sektora finansowego.
Wskazał, że w świecie biznesu jest wiele osób, które sympatyzują z wizją Polski
kojarzoną z Jarosławem Kaczyńskim, ale nie sympatyzują z metodami, które – w ich
odczuciu – były wykorzystywane wcześniej do realizacji tej wizji. To ciekawa
obserwacja. Bo ci ludzie rozumieją zasady codziennej gry interesów w Polsce i
wiedzą, że środowisko Platformy Obywatelskiej jest tak przesiąknięte różnymi
lokalnymi, krajowymi i międzynarodowymi powiązaniami, że nie posiada zdolności
do reformowania państwa. Nawet ci politycy PO, którzy wyrastają z tradycji
niepodległościowej i którzy nie są zdemoralizowani, utracili już tę zdolność.
Ludzie biznesu zauważyli, że Jarosław Kaczyński rozumie procesy gospodarcze.
Mają jednak wątpliwości, czy bez głębokiego otwarcia się na nowoczesną klasę
średnią, która wcale nie jest tak kiepska, jak to się niektórym politykom
prawicy wydaje, PiS jest w stanie unowocześnić Polskę.

Uważa Pan, że środowiska niepodległościowe niewłaściwie zdefiniowały i
przełożyły na język gospodarki idee niepodległościowe?
– Tak. Podróżując po kraju, dostrzegam, że polskość zagościła głęboko w sercach
ludzi gorzej wykształconych, często nieobytych w świecie, o niższym statusie
materialnym. Ci ludzie chcą jednak zrobić coś dla Polski. Ale ani partie
polityczne, ani struktury państwowe nie mają dla nich propozycji. Tymczasem
energia społeczna, gdy nie jest zogniskowana przez osoby z talentami
politycznymi i organizacyjnymi – znika. Przecież sam Jarosław Kaczyński
wszystkiego nie zrobi. A właśnie zagospodarowanie takiej energii jest szansą dla
środowisk niepodległościowych. Gdy ktoś reprezentuje tych "słabszych" Polaków,
wówczas tylko ludzka energia może nadrobić brak wsparcia np. ze strony
oligarchicznego kapitału i wielkich międzynarodowych korporacji. By nie
zmarnować energii społecznej, trzeba wykazać się wyczuciem i umiejętnościami
organizacyjnymi. Pod tym względem środowiska solidarnościowe i niepodległościowe
muszą się jeszcze wiele nauczyć.

Wybory ujawniły też duże pęknięcie w polskim społeczeństwie. Nawet Bronisław
Komorowski zdał sobie z tego sprawę…
– Z jednej strony Bronisławowi Komorowskiemu, jak każdemu człowiekowi, a
zwłaszcza obdarzonemu zaufaniem przez miliony Polaków, należy się dobrodziejstwo
wątpliwości. Nie należy z góry wykluczać, że polityk "namaszczony" przez połowę
z hakiem głosujących będzie w stanie wznieść się ponad słabości swoje i swojej
formacji. Ale nie można zapominać o tym, kto kandydata Komorowskiego poparł:
osoby zarejestrowane jako TW "Wolski", TW "Bolek", TW "Alek", a także b. szef
rozwiązanych Wojskowych Służb Informacyjnych gen. Marek Dukaczewski. A przecież
poparcie zawsze jakoś ogranicza pole manewru. W kampanii wyborczej po
katastrofie smoleńskiej nie było miejsca na narrację prawdziwościową i poważną
dyskusję o interesach. Ale w prawdziwej polityce prawda i fałsz są instrumentami
walki o władzę, a zależność od grup interesów ukierunkowuje tę walkę. Czy
dostrzeżemy u Bronisława Komorowskiego potencjał do wzniesienia się ponad takie
jak przywołane wyżej powiązania? A przecież na wyjaśnienie przez dziennikarzy
śledczych nadal czeka sprawa jego prawdziwych relacji ze środowiskiem WSI.
Wyborcom należy się ta wiedza. Znamienne, że to właśnie on jako jedyny spośród
Platformy Obywatelskiej głosował przeciwko likwidacji WSI. Podczas kampanii
media nie podjęły poważnej próby wyjaśnienia tych wątpliwości. Tymczasem trzeba
sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jego kontakty ze środowiskiem WSI wskazują na
jakąś formę uzależnienia od byłych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa
szkolonych w ZSRS i czy jakieś formy uzależnienia nie istnieją nadal.

Sprawa nie jest nowa, a jednak nie wpłynęła na wyniki kandydata PO…
– Proszę zauważyć, że wiedza historyczna w Polsce przedostaje się do świadomości
wyborców z dużym opóźnieniem. Po ilu latach w Polsce dowiedzieliśmy się, że
pierwszy prezydent po 1989 r. był zarejestrowany jako TW "Wolski"? Po ilu latach
od wyborów została opublikowana naukowa książka o TW "Bolku"? Po jakim czasie
zostały ujawnione dokumenty dotyczące TW "Alka"? I przecież do dziś wielu
wyborców nie przyswoiło tej wiedzy.

Jednak części elektoratu zapewne nawet twarde dowody nie odwiodłyby od
głosowania na kandydata PO. Czy w takim razie wyjściem z tego klinczu nie jest
aktywizacja tych, którzy nie biorą udziału w wyborach, a tym razem znowu było
ich ponad 40 procent?
– W ustroju demokratycznym ok. 20 proc. absencji wyborczej można uznać za normę.
Niektórzy po prostu nie interesują się polityką. Inni nie chcą głosować,
ponieważ uznają, że już tylko samym udziałem w wyborach dawaliby poparcie
systemowi władzy, który nie jest dobry. Część tych ludzi wykazuje się zapewne
niedojrzałością, o której mówiłem i postępuje jak dzieci mówiące: "Na złość
mamie odmrożę sobie uszy". Ale warto przemyśleć problem niegłosujących bardziej
całościowo. Należałoby dać wyborcom szansę prawnie uregulowanego
zakomunikowania, że nie ufają żadnemu z kandydatów startujących w wyborach. Na
przykład, wprowadzając formułę oddania głosu nieważnego i przyjmując założenie,
że jeśli w danych wyborach (np. na burmistrza) liczba głosów nieważnych jest
największa, znaczy to, że wyborcy nie akceptują listy w całości, że wybory muszą
odbyć się ponownie z całkiem nowym zestawem kandydatów.

Utrzymuje się podział na zachodnią i wschodnią część Polski, na tych z dużych
miast, o lepszym statusie materialnym i wykształceniu, młodszych, oraz
biedniejszych, starszych, głównie ze wsi i z niższym wykształceniem?
– To pewne uproszczenie, choć wydaje się, że rzeczywiście w większości Jarosława
Kaczyńskiego popierają ludzie, którzy gorzej sobie poradzili w III RP. Jest to
efekt sytuacji, w której lewica przestała dbać o sprawy socjalne i koncentruje
się na sferze obyczajowej i światopoglądowej. Formacja lewicowa – nie tylko w
Polsce – świadomie lub nie, nie tylko nie zagraża wielkim korporacjom, ale
często wpisuje się w ich interesy. Tymczasem ugrupowania niepodległościowe,
kojarzone z prawicą, często mają diagnozy i projekty trafiające także do
wyborców o niewielkich dochodach.

Dziś zmieniła się zatem oś sporu społecznego?
– W każdej grze społecznej są wygrani i przegrani. Każda większa zmiana
wprowadzana w państwie jest dla jednych korzystna, dla innych nie. A demokracja,
która przybrała formę mediokracji, wzmaga szum informacyjny, sprawiając, że
ludzie tracą zdolność do definiowania swoich interesów i organizowania się wokół
nich.

Dziękuję za rozmowę.