Afera hazardowa to wierzchołek góry lodowej

Z Januszem Dobroszem, byłym wicemarszałkiem Sejmu i
przewodniczącym
komisji śledczej ds. prywatyzacji PZU, rozmawia Mariusz
Bober

Przekonały Pana odpowiedzi premiera Donalda Tuska podczas
przesłuchania przez komisję śledczą?
– Biorąc pod uwagę ujawnione
dokumenty w tej sprawie i wcześniejsze przesłuchania, wyjaśnienia szefa rządu
nie były porażające. Dostrzegam też dużą niekonsekwencję między zachowaniem
premiera a jego deklaracjami. Przecież po ujawnieniu afery hazardowej i
stenogramów z podsłuchów CBA Donald Tusk początkowo zaprzeczał istnieniu afery
hazardowej. Deklarował też wówczas zaufanie do ministra Mirosława Drzewieckiego.
Jednak podczas czwartkowego przesłuchania zmienił stanowisko, przyznając nawet,
że afera hazardowa jest faktem. Widać też niekonsekwencję w zachowaniu polityków
PO. Bardzo niepokoi mnie to rozdwojenie widoczne w ich postępowaniu. W czasie
kampanii wyborczej Platforma dużo mówiła o standardach politycznych. Tymczasem
po wyborach czołowi politycy PO – Zbigniew Chlebowski, wówczas szef klubu
parlamentarnego tej partii, czy minister Drzewiecki, blisko związany z
premierem, mieli kontakty z osobami, które nie reprezentują żadnych standardów
państwa demokratycznego. Nie jest to dla mnie zaskoczenie, bo przecież byli
politycy Kongresu Liberalno-Demokratycznego, którzy w większości tworzą
struktury PO, od dawna utrzymywali kontakty ze środowiskiem hazardowego biznesu.
Obecna afera jedynie to ujawniła, choć w innym kształcie i okolicznościach.

Czyli przesłuchanie Donalda Tuska niewiele pomoże w wyjaśnieniu
afery?
– Ważne było przede wszystkim przyznanie premiera, że afera
hazardowa jest faktem. Istotne było też ujawnienie tego, co Bartosz Arłukowicz
nazwał „aksamitnym przeciekiem” premiera, który w ten sposób mógł ostrzec swoich
kolegów zamieszanych w aferę. Jednak jeśli nie zostaną przedłużone prace
komisji, przesłuchanie Donalda Tuska niewiele posunie do przodu wyjaśnienie
afery. W przypadku byłego premiera Leszka Millera zeznającego przed komisją ds.
wyjaśnienia afery Rywina dopiero trzecie jego przesłuchanie przyniosło
przełom.

Posłowie PiS od dawna zwracali uwagę na utrudnienia w prowadzeniu
prac komisji, przede wszystkim w dostępie do dokumentów ważnych dla sprawy. W
dobitny sposób mówił o tym Zbigniew Wassermann podczas przesłuchania Donalda
Tuska. Czy podobne problemy miała komisja śledcza ds. PZU, której Pan
przewodniczył?
– Absolutnie zgadzam się z posłem Wassermannem.
Komisja, której przewodziłem, pracowała w zupełnie innych warunkach i sytuacji.
Wówczas obowiązywały jednak inne przepisy wewnętrzne. Natomiast komisja ds.
wyjaśnienia afery hazardowej jest bardziej ograniczona, np. tym, że jej
członkowie nie mogą cytować protokołów z przesłuchań prowadzonych w
prokuraturze, traktowanych jako materiał dowodowy. To ogranicza prace komisji.
Mordercze jest też jej tempo. W USA przesłuchania w senackich komisjach trwają
zwykle 3-4 godziny. Dlatego gdy w komisji hazardowej świadków przesłuchuje się
kilka, a nawet kilkanaście godzin, widzowie mimowolnie gubią się w przekazie. W
tych warunkach stanowcze dociekanie prawdy przez członków komisji może wywoływać
wręcz niechęć do nich właśnie ze względu na zbyt długi czas przesłuchiwania
świadka.

Zgadza się Pan z zarzutami posłów opozycji, że przedstawiciele PO w
komisji, a zwłaszcza jej przewodniczący Mirosław Sekuła, w rzeczywistości
utrudniają jej prace?
– Z jednej strony przewodniczący – w
przeciwieństwie np. do komisji ds. nacisków, której przewodzi Andrzej Czuma –
utrzymuje jakąś dyscyplinę. Ale z drugiej – razi brak obiektywizmu ze strony
posła Sekuły. Nawet niektórzy uczciwi posłowie PO zauważają, że zachowuje się on
stronniczo. Odbieranie głosu posłom opozycji czy wykluczenie posłów PiS z prac
komisji kompromitowało przewodniczącego. Takie zachowanie naraża szefa komisji
na zarzut stronniczości i podejrzenia, że PO ma coś do ukrycia.

Przesłuchania innych świadków ujawniły przede wszystkim wiele
sprzeczności w ich zeznaniach. Chyba trudno będzie o konkluzję na podstawie
dotychczasowych wyników prac komisji hazardowej?
– Myślę, że
odsłoniły one tylko wierzchołek góry lodowej. Mówi się bowiem właściwie tylko o
jednym aspekcie – pracach nad tzw. ustawą hazardową czy układach między
poszczególnymi posłami i formacjami a biznesem hazardowym i jego wpływem na
przebieg prac legislacyjnych. Myślę, że ta afera ma nawet większy ciężar
gatunkowy niż afera Rywina. Przede wszystkim mamy bardziej spektakularne dowody
w postaci stenogramów z podsłuchów, które ujawniają wieloletnie kontakty
czołowych polityków PO z branżą hazardową. Jako wrocławianin mogę powiedzieć, że
jest to też wierzchołek góry lodowej w skali Wrocławia i Dolnego Śląska.

Czyli prace komisji tylko nieznacznie odsłoniły kulisy powiązań
między tamtejszym światem polityki a biznesem hazardowym?
– Znam
wielu polityków i sportowców na Dolnym Śląsku. Ale historia Ryszarda Sobiesiaka,
który wrócił w pewnym okresie z Austrii z olbrzymim majątkiem i nagle stał się
największym „przyjacielem” ludzi, którzy we Wrocławiu rządzą praktycznie od 20
lat, jest zastanawiająca. Daje do myślenia również to, że właśnie tam KLD i UW,
a później PO miały zawsze dobre wyniki wyborcze. Widać więc, jak bardzo
tamtejsze władze powiązane są z biznesem hazardowym, i to wcale nie od kilku
ostatnich lat. Znamienne jest to, że tak długo utrzymywane są związki właśnie z
biznesem hazardowym, który obraca ogromnymi pieniędzmi i który często związany
był z dziwnymi operacjami finansowymi, a nie z wieloma uczciwymi
przedsiębiorcami, którzy działają we Wrocławiu. Konkretnym wyrazem powiązań
polityków PO z biznesem hazardowym są wpłaty Sobiesiaka na konto polityków tej
partii w kampaniach wyborczych. Jest to o tyle ważne, że biznesmen ten miał
wyrok za korupcję. Dlatego politycy, którzy utrzymywali z nim kontakty już po
tym wyroku, wykazywali się pewną arogancją.

Prace komisji hazardowej pomogą w oczyszczeniu sceny politycznej w
Polsce? Przecież wpływ nieformalnych grup nacisku na proces legislacyjny był
także przedmiotem badań komisji Rywina. Wydawało się, że po tamtej aferze coś
się zmieniło…
– W tamtych czasach nie było „drugiego nowego
układu”. Działały bowiem dwa ugrupowania lewicowe, PSL odgrywało mniejszą rolę,
na scenie politycznej była też obecna LPR, a PiS nie pełniło roli monopolisty na
prawicy. Była więc większa możliwość przesuwania sympatii politycznych przez
wyborców. Natomiast dziś jesteśmy w paradoksalnej sytuacji. Duża część ludzi,
nawet wahających się w swoich sympatiach politycznych, uparcie popiera np. PO
mimo jej oczywistych nadużyć tylko dlatego, że nienawidzi PiS. Reguła ta działa
także w drugą stronę. Dlatego uważam, że może to spowodować, iż w sytuacji bitwy
między obu największymi partiami może skorzystać na tym „trzeci”, czyli SLD lub
ewentualnie jakieś całkiem nowe ugrupowanie. Trudno ocenić, jak zachowają się
wyborcy. Z drugiej strony, moim zdaniem, może bardziej potrzebna byłaby komisja
śledcza zajmująca się tym, co zrobiono z polskim przemysłem stoczniowym. Chcę
też zwrócić uwagę, że kilka lat temu równolegle działały zwykle nie więcej niż
dwie komisje śledcze. Teraz mamy do czynienia z dewaluacją komisji, które jednak
nie zawsze zajmują się najważniejszymi problemami w Polsce.

Uważa Pan, że zdewaluuje się też ich wpływ na życie
polityczne?
– Skuteczność komisji śledczych to oddzielny problem.
Komisja ds. prywatyzacji PZU uchwaliła jednomyślnie raport końcowy ze swoich
prac. Zostały wyciągnięte konkretne wnioski, które przywróciły polską własność i
kontrolę nad tą firmą i zaoszczędziły budżetowi państwa miliardy złotych,
których nie musimy w ramach odszkodowań zwracać Eureko. Mimo to dopiero po
latach prokuratura postawiła ostatnio zarzuty w tej sprawie byłemu ministrowi
skarbu Emilowi Wąsaczowi. Dlatego obawiam się, że w sprawie afery hazardowej
interesy polityczne wezmą górę i sprawa zostanie rozmyta. Stąd też zastanawia
mnie np., jak zostanie napisany raport końcowy z prac komisji hazardowej. Jego
projekt opracowuje i przedstawia właśnie przewodniczący. Przecież Mirosław
Sekuła sprawia wrażenie stronniczego. Miejmy jednak nadzieję, że tym razem nie
uda się zamieść pod dywan tej afery, a przykład ministra Wąsacza pokazuje, że
można też z pewnym opóźnieniem wrócić do sprawy.

Klasa polityczna może zignorować wpływ biznesu na politykę, mimo że
ten problem ciągle powraca?
– Myślę, że afera hazardowa mimo
wszystko podziała ostrzegająco. Zapewne nikt już nie będzie się zachowywał tak
jak politycy, o których ostatnio tak dużo się mówi. A przynajmniej może nie będą
spotykać się z biznesmenami na cmentarzach…

Dziękuję za rozmowę.