Extremis malis extrema remedia

Z mecenasem Piotrem Kwietniem, adwokatem z Warszawy, obrońcą m.in. Łukasza Wróbla, rozmawia Maria Cholewińska

Federacja na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny organizuje Zespół Pomocy Prawnej. Nie stworzy to ryzyka masowej „produkcji” takich spraw, jak Alicji Tysiąc?

– Wydaje mi się, że czym innym jest produkowanie spraw tego typu, które produkowane mogą być w sposób niezależny od powstania takiego zespołu bądź od jego niepowstania. Proszę zwrócić uwagę, że we wszystkich tych trzech sprawach [Tysiąc, Rodowicz, Wojnarowskich – red.] dosyć fundamentalną, kreacyjną rolę odegrała „Gazeta Wyborcza” i ogólnie media koncernu Agora. To one wykreowały temat, wykreowały relację i można powiedzieć, że dopiero na tym etapie pojawiali się tam jacyś prawnicy, którzy coś z tym dalej usiłowali robić. Natomiast sam temat był wykreowany medialnie. Ja myślę, że ten zespół, o którym rozmawiamy, raczej nie będzie po to, żeby wytwarzać takie historie, tylko będzie to zespół techniczny, po prostu sprawujący obsługę prawną tego typu projektów – chodzi o stworzenie takiej quasi-kancelarii prawnej, która na telefon będzie się zajmowała tymi sprawami. Myślę, że to raczej środowisko Federacji, jak również środowisko dziennikarzy „Gazety Wyborczej” – to są te ośrodki, które wyszukują tego typu tematy. W każdym razie tak bym to definiował. Warto zwrócić tutaj też uwagę na stronę etyczną, ponieważ udzielanie pomocy prawnej jest zagadnieniem nie tylko par excellence prawnym, ale również etycznym. Otóż służenie złej sprawie – w szczególności wtedy, kiedy prowadząc taką sprawę, prawnik posługuje się wątpliwymi dowodami, jeżeli chodzi o ich jakość i rzetelność, i przedstawia je opinii publicznej, sądowi i organom orzekającym, to wówczas mamy do czynienia z sytuacją etycznie wątpliwą. A biorąc pod uwagę sprawę pani Alicji Tysiąc i tym podobne, to wydaje mi się, że ta kwestia jest na naszym polskim podwórku prawniczym mocno niedostrzegana i niedyskutowana – zresztą ze szkodą dla w ogóle spraw „nacechowanych aksjologicznie”.


W jaki sposób można więc przeciwdziałać tego typu inicjatywom?

– Powiem tak od siebie: jeżeli oni tworzą takie zespoły, to my też powinniśmy takie zespoły tworzyć. Myślę, że za mało jest zdecydowanych działań po naszej stronie. Na przykład wiem, że w Lublinie działa Stowarzyszenie Katolickich Prawników. Nie słyszałem, żeby uczestniczyli oni aktywnie w sprawach lubelskich. Mam akurat taką sytuację, że występowałem przed sądami lubelskimi jako obrońca – nie zgłosił się żaden prawnik z Lublina, żeby pomóc. Zresztą teraz ta sprawa czternastoletniej Agaty – przyjmijmy, że to jest Agata – była też w Lublinie. Stowarzyszenie Katolickich Prawników z Lublina siedziało jak mysz pod miotłą! Ja nie słyszałem, żeby oni zajęli stanowisko, zgłosili się z pomocą, coś zrobili. Proszę zwrócić uwagę, że w Lublinie jest uniwersytet katolicki, który ma Wydział Prawa Kanonicznego i Świeckiego – też nie słyszałem, żeby tam powstał jakiś zespół naukowy – bo w tym przypadku akurat myślałbym bardziej o zespole naukowym – który by zajął się badaniem problematyki ochrony życia i spraw związanych z tematami aksjologicznymi. Myślę, że prawnicy katoliccy są bierni – po prostu. Pojedyncze inicjatywy, takie jak np. „Akademia Iuris”, to jest to światełko w bardzo ciemnym tunelu. Powiem w ten sposób: nie możemy wytłumaczyć negatywnie tego, że inni się grupują i tworzą jakieś instytucje – sami nic nie tworząc! Nasz problem polega na tym, że nie tworzymy instytucji, instytutów naukowych, zespołów badawczych, fundacji, prowadzących badania i pomoc prawną. Po prostu: patrzmy, jak to robią inni – i róbmy dwa razy więcej! Inaczej dostaniemy straszne lanie, tak jak to ostatnio miało miejsce w sprawie tej czternastolatki z Lublina. Oczywiście, inną sprawą jest to, że kancelarie prawne, które zajmują się reprezentowaniem tej strony „liberalnej”, nie są postrzegane tak krytycznie w środowisku, jak prawnicy, którzy podejmują się reprezentowania środowisk katolickich. Często prowadzenie takiej sprawy jest sygnowane swego rodzaju „oszołomieniem”. Ja akurat osobiście się z tym nie spotkałem – może dlatego, że nie przywiązuję do opinii zewnętrznej dużej wagi: ważne jest to, co robię, a nie to, co ktoś o mnie mówi. Natomiast słyszę, że tego typu problemy też się pojawiają. Myślę więc, że osoby, które domagają się poszanowania wartości chrześcijańskich w polskim prawie, poszanowania fundamentalnych praw ludzkich wynikających ze źródła chrześcijańskiego, muszą działać: jeżeli nie będą działały, to jest to grzech zaniechania.


Federacja jest organizacją pożytku publicznego, a zamierza prowokować procesy przeciwko Polsce…

– Owszem, z jednej strony mamy do czynienia ze statusem organizacji pożytku publicznego, zdefiniowanej tak, jak widnieje w artykule pierwszym ustawy. Natomiast podjęcie przez jakąś organizację działań zmierzających do zmiany stanu prawnego samo w sobie niekoniecznie musi być czymś złym.

Gdyby to był np. Instytut Praw Człowieka, tylko taki pro-life, który przez swoich prawników, naukowców mógłby wygenerować sprawę sądową skierowaną przeciwko państwu, której celem byłoby podniesienie standardu ochrony życia. Wtedy nie mówilibyśmy więc o sytuacji działania sprzecznego z interesem publicznym, z pożytkiem publicznym – a wręcz przeciwnie: byłaby to w naszym przekonaniu rzecz zgodna z pożytkiem publicznym. Stąd też moim zdaniem należy tutaj wziąć pod uwagę, że argument ten może być skierowany kiedyś przeciwko nam. Czyli pieniądze, które dostają dzisiaj jakieś organizacje katolickie czy też organizacje pozostające w związku z aksjologią chrześcijańską, mogą mieć za chwilę problem. Bo tutaj mamy do czynienia z taką dosyć cienką czerwoną linią – ja tutaj bym widział sferę takiej otwartej walki, tzn. albo my przekonamy na przykład Sąd Administracyjny i Trybunał Konstytucyjny, że jakaś fundacja powinna zostać pozbawiona środków publicznych w związku z tym, że prowadzi działalność „nie w interesie publicznym” albo oni mogą podnieść tego samego rodzaju argument w drugą stronę. Musimy pamiętać, że na wojnie – a jesteśmy na wojnie – druga strona też będzie strzelała, nie będzie zasypiała gruszek w popiele. Ja prędzej widziałbym sukces w masowym tworzeniu organizacji i struktur przeciwdziałaniowych, czyli ubezpieczać się we wzmacnianiu tej walki po naszej stronie. Tutaj ważne jest to, że środki dla organizacji pożytku publicznego są w różnych miejscach dotowane. Jeżeli dziesięć organizacji lewackich wystąpi więc o te fundusze i np. tylko jedna nasza, to wiadomo, że podział tych środków będzie dla nas niekorzystny. Natomiast jeżeli wystąpi dziesięć lewackich organizacji i sto dziesięć naszych, to podział będzie bardziej sprawiedliwy – z naszego punktu widzenia.


Dziękuję za rozmowę.