Tracimy substancję narodową

Obecny system stoi na głowie. Promuje rezygnację z posiadania dzieci. Im mniej wydajesz na dzieci, tym większym jesteś beneficjentem, bo dzisiaj masz więcej pieniędzy dla siebie, a jutro będziesz miał wyższą emeryturę. System finansowy też jest „zadowolony”. Tylko że to jest zadowolenie chwilowe

Codziennie niemal słyszymy z ust pani minister finansów o konieczności obniżenia klina podatkowego. To takie słowo-klucz na wszystkie problemy. Co to jest klin podatkowy i dlaczego trzeba go obniżyć?

– Chodzi o obniżenie pozapłacowych kosztów pracy – takich jak narzuty podatkowe czy składka ZUS – w relacji do płac czystych. Mówienie o obniżeniu klina podatkowego jako sposobie na wzrost gospodarczy zaciemnia obraz. To, co jest kluczowe dla przedsiębiorcy przy podejmowaniu decyzji, czy produkować w Polsce, czy gdzie indziej, to wysokość kosztów pracy w wartościach rzeczywistych. W Polsce mamy płace wielokrotnie niższe niż w UE. Kwestia narzutów na płace z punktu widzenia przedsiębiorczości nie jest więc istotna, bo i tak realne koszty pracy są wielokrotnie niższe niż w innych krajach Unii. To jest zafałszowanie. Zmniejszenie klina podatkowego przez obniżenie składki rentowej po stronie pracownika spowoduje tylko i wyłącznie podwyżkę wynagrodzenia, ale nie ma żadnego znaczenia dla polepszenia warunków finansowych przedsiębiorcy. Z drugiej zaś strony – ktoś musi ten ubytek środków publicznych sfinansować, więc albo trzeba obniżyć koszty funkcjonowania państwa, albo wszyscy będziemy musieli płacić wyższy podatek. Powstanie więc sytuacja, że narzut na płace będzie wprawdzie niższy, ale wyższe np. opodatkowanie VAT. Oczywiście można to będzie przedstawić społeczeństwu jako coś korzystnego, ale ludzie nie odczują poprawy, gdyż jej nie będzie. Zrezygnować zaś z wyrównania skutków redukcji klina podatkowego dla budżetu nie możemy, ponieważ europejski komitet ds. finansów ECOFIN wprowadził zasadę, że nie wolno zmniejszać dochodów sfery finansów publicznych. Obniżka składki rentowej oznacza, że dochody ZUS będą niższe, więc będziemy je musieli uzupełnić, inaczej czekają nas poważne problemy w wyjaśnieniu tych działań przed Komisją Europejską. Mamy to zrobić do 27 sierpnia.



O jakie wyjaśnienia chodzi Komisji Europejskiej?

– Musimy przedstawić kroki, jakie zamierzamy wykonać, aby nie przekroczyć deficytu, który zaproponowaliśmy w programie konwergencji. Podaliśmy, że deficyt wyniesie 3,4 proc. PKB, tymczasem Komisja Europejska oceniła, iż wyniesie on 3,7 proc., i wzywa nas do jego redukcji.


Czyli pomysł minister Gilowskiej z cięciem składki rentowej może upaść?

– Jeśli zostanie przeprowadzona tego typu operacja, to okaże się, że działamy niezgodnie z rekomendacją.

Co z tego, że niezgodnie z rekomendacją? Co nam mogą zrobić? Najwyżej nie pozwolą wejść do eurostrefy, na czym nam i tak nie zależy…

– Nie, nie! Teoretycznie mogą nam nawet odebrać środki związane z pomocą strukturalną?


W programie gospodarczym PiS, którego jest Pan współautorem, także przewidywano, że klin podatkowy należy zmniejszyć? O co więc kruszyć kopie?

– Zmniejszyć – tak, ale w inny sposób. To, co było charakterystyczne dla programu PiS, zostało trafnie ujęte w jednej z gazet w postaci tytułu „Dzieci i pracy!”. Główna strategia polegała na uchwyceniu związku między sytuacją demograficzną a finansami publicznymi. Jej celem było długofalowe zbilansowanie finansów publicznych w sytuacji, gdy z roku na rok rosną zobowiązania sektora publicznego związane z wypłatą emerytur i świadczeń zdrowotnych, które ktoś będzie musiał spłacić. Dlatego też w wyniku zachwiania demograficznego dochodzi w dłuższej perspektywie do zachwiania finansów publicznych.

Jeśli chcemy tego uniknąć, należy już dziś podjąć kroki w kierunku utrzymania korzystnej sytuacji demograficznej, tzn. zaoferować działania na rzecz zwiększenia zatrudnienia, wzrostu płac, poprawy warunków mieszkaniowych, wszystkiego, co ułatwia rodzinie posiadanie i utrzymanie dzieci. Program przewidywał, że zostanie to zrobione szokowo, na samym początku kadencji, aby nie dopuścić do utrwalenia procesów emigracyjnych, które wtedy dopiero się rozpoczynały. Chodziło o to, by zaraz po wyborach pokazać ludziom perspektywę i zapobiec fali emigracyjnej. Istnieje bowiem niebezpieczeństwo, że zachowania emigracyjne się utrwalą. Ludzie wyjeżdżają, widzą, że za granicą żyje się lepiej, że łatwiej o pracę, zabierają więc rodziny, zachęcają znajomych i lawina rusza. Po drugiej stronie trafia na podatny grunt: starzejące się społeczeństwo, które wymaga wiele pracy, dużo wyższe zarobki, bardzo pozytywne nastawienie rządów wobec imigrantów z Polski.


Emigracja nakręcana jest z obu stron – Polska przez brak perspektyw wypycha swoich obywateli, a stara Unia ich zasysa.

– Dlatego w programie przewidziany był również impuls dla przedsiębiorczości. Ale jakiej przedsiębiorczości? Tej, która zwiększa zatrudnienie. Stąd nasza propozycja obniżenia podatku CIT oraz obniżenia kosztów pracy i klina podatkowego w taki sposób, aby przedsiębiorcy zatrudniający bezrobotnych i absolwentów byli zwolnieni przez dwa lata z opłat ZUS. To zmniejszałoby ich obciążenie o połowę. Przysporzenie miało nastąpić po stronie pracodawców, aby mieli zachętę materialną do zwiększania zatrudnienia. A z drugiej strony – zachęty miały być oferowane tym, którzy zwiększają zatrudnienie, a nie wszystkim po równo.


No dobrze, ale co miałoby skłonić pracowników, aby tu zostali?

– Mieliby pracę.


Sama praca nie wystarcza, bo praca za tysiąc złotych czy mniej jest de facto zasiłkiem. Taka płaca nikogo w Polsce nie zatrzyma.

– Program był nastawiony na generowanie miejsc pracy i tworzenie warunków, aby tu, w kraju, rozwijały się instytucje gospodarcze nastawione na eksport i związany z tym przyrost miejsc pracy w Polsce. Duży popyt na pracę miał powodować, że stawałaby się ona cenna.


A więc wzrost płac następowałby nie dlatego, że ludzie emigrują i brakuje w kraju rąk do pracy, lecz dlatego, że pracy jest w Polsce coraz więcej? Czyli polityka prozatrudnieniowa i antyemigracyjna.

– Tak, dokładnie tak. Tymczasem to, co w sposób niejako naturalny dzisiaj się rozwija, wygląda tak: jest odpływ młodzieży z Polski, powstaje nacisk na płace, płace rosną, ale nie przez przyrost miejsc pracy, tylko przez to, że pracujących jest mniej i mogą stawiać pracodawcom warunki. Instytucje gospodarcze zaś chcą płacić tyle samo co przedtem, a nawet mniej, więc ściągają pracowników ze Wschodu. I tworzy się podwójny zaklęty krąg: my dostarczamy Unii siły roboczej, a sami ściągamy imigrantów ze Wschodu, zmuszając własnych pracowników do jeszcze szybszej emigracji.


Samonapędzająca się spirala globalnej emigracji, która wyciągnie Polaków na Zachód, a tu wprowadzi ludzi Wschodu…

– Ale to wyciąganie nie będzie wyglądało tak, że my będziemy sobie w Niemczech zasiedlać kilometr po kilometrze. To się będzie odbywać skokami. Niemcy jeszcze blokują rynek pracy. Ale jak go otworzą, to nastąpi kolejny skok. Tracimy tak naprawdę substancję narodową.


Czy likwidacja klina podatkowego i wywołany tym lekki wzrost płac mogą postawić tamę tej rzece?

– To takie obiecywanie ludziom, że dostaną więcej, bez wzmianki o tym, iż sami za to zapłacą. Zresztą nie jest nawet pewne, czy ten klin podatkowy zostanie zmniejszony. Nie wiadomo, czy system informatyczny można szybko przestroić, aby zdążyć w tym półroczu.

Zagubiono to, co było kluczowe w programie wyborczym – likwidacja ubóstwa rodzin wielodzietnych, prorodzinne ulgi podatkowe.


A więc miało to być działanie dwutorowe: nie tylko wzrost przedsiębiorczości, ale też wsparcie rodzin z dziećmi?

– Rodzice, których dzieci mają w przyszłości sfinansować sferę publiczną, dziś ponoszą nakłady na ich wychowanie i trzeba to im zrekompensować. Posiadanie dzieci nie może być traktowane przez system podatkowy jak luksusowa konsumpcja. Obecny system stoi na głowie. Promuje rezygnację z posiadania dzieci. Im mniej wydajesz na dzieci, tym większym jesteś beneficjentem, bo dzisiaj masz więcej pieniędzy dla siebie, a jutro będziesz miał wyższą emeryturę. System finansowy też jest „zadowolony”, bo jak nie ma dzieci, to nie musi przeznaczać środków na szkoły, na subwencje oświatowe, na służbę zdrowia. Tylko że to jest zadowolenie chwilowe. Za kilka lat ci ludzie wylądują na emeryturze i sfera finansów zacznie się walić, bo nie będzie jej komu finansować. To egoistyczny system. Jeśli dziś państwo promuje postawę, że nie opłaca się posiadać dzieci, to jak może potem oczekiwać od takiego społeczeństwa, aby zechciało utrzymywać ludzi w podeszłym wieku? To olbrzymie nakłady na leczenie, opiekę, i bez takiej perspektywy, jak w przypadku dzieci?


Wynika z tego, że obecnie prowadzona polityka sama przez się nakręca pozapłacowe koszty pracy i klin podatkowy dziś ścięty – jutro odrośnie. Obciążenia płacy będą lawinowo narastać, aż w końcu nikomu nie będzie się opłacało pracować w Polsce. Każdy pomyśli: swoim rodzicom będę przysyłał pieniądze zza granicy, ale z jakiej racji mam utrzymywać dodatkowo pięcioro innych starszych ludzi? Egoizm społeczny, który dziś uderza w rodzinę i dzieci, odbije się na przyszłych emerytach. Imigracja ze Wschodu stanie się koniecznością, ze wszystkimi konsekwencjami w sferze obyczajowej i kulturowej.

– Po 2010 r. ten problem przybierze na sile, bo zaczną przechodzić w stan spoczynku roczniki powojennego wyżu demograficznego, które są dwa razy liczniejsze niż obecne pokolenie emerytów. Pracujący będą musieli coraz więcej płacić na emerytury. Kilka lat później emeryci zaczną poważnie chorować i wzrosną koszty opieki zdrowotnej. Wyliczenia wskazują, że roczne koszty leczenia ludzi po siedemdziesiątym roku życia wynoszą w sumie tyle, ile całkowite koszty ich leczenia w okresie od drugiego do sześćdziesiątego roku życia. Na to nakładają się rosnące koszty technik medycznych? Przy obecnym egoistycznym podejściu grozi nam, iż za kilka lat wybuchnie dyskusja na temat już nie aborcji, lecz eutanazji!


Z której strony należy się zabrać za rozbrojenie tej „bomby demograficznej ? rebours”?

– Należy wrócić do pierwotnych propozycji programowych. Diagnoza, jak pokazuje życie, była prawidłowa. Metody należy natomiast zmodyfikować, bo instrumenty dobre dwa lata temu dzisiaj muszą być jeszcze silniejsze. Program powstawał, gdy nawyki emigracyjne jeszcze się nie zakorzeniły.


Na przełomie 2005 i 2006 roku realizacja programu PiS została rozpoczęta, w sferze pronatalnej – przez becikowe, w sferze gospodarczej – przez skuteczny nacisk na obniżenie stóp procentowych i zmianę sposobu zarządzania długiem publicznym. To dało gospodarce silny impuls wzrostowy i ludzie to odczuli. Była euforia, powszechny optymizm, PiS przyciągało nowych zwolenników. Dzisiaj mam wrażenie, że ten pierwotny efekt się kończy i – bez dalszych impulsów – zamiera.

– Tak, udało się wtedy zerwać z polityką wysokich stóp procentowych kreowaną przez prezesa Balcerowicza. Rada Polityki Pieniężnej zmniejszyła restrykcyjność polityki pieniężnej. Łatwiej było zaciągnąć kredyt. Nastąpiła eksplozja kredytowa, poziom kredytów wzrósł ze 107 do 148 mld złotych. Wynikało to z makroekonomicznych działań nowego rządu. Udało się również znacząco obniżyć koszty obsługi długu publicznego.


Teraz koszty obsługi długu są znowu wysokie…

– Rzeczywiście, te koszty podskoczyły. Wszyscy krytykują, że mamy zbyt wysoki udział kosztów obsługi długu w budżecie państwa.


Dlaczego więc podskoczyły, skoro gospodarka rośnie coraz szybciej? Pani Katarzyna Zajdel-Kurowska, wiceminister finansów, nie potrafiła wynegocjować dobrych warunków?

– Mogę powiedzieć tyle: wysoka cena obsługi obligacji nie wynika z dużego udziału długów w budżecie, bo w relacji do PKB są one stosunkowo niskie, ba, nawet znacząco się zredukowały. Mamy pod tym względem najlepszą sytuację w Europie w perspektywie do 2050 roku.


To powinniśmy mało płacić za obsługę obligacji zagranicznych.

– Powinniśmy iść w tym kierunku. Obniżenie kosztów obsługi długu jest ważnym wyzwaniem.


Ile można zaoszczędzić środków budżetowych, gdy się potrafi dobrze wynegocjować cenę obligacji i zwiększyć efektywność zarządzania długiem?

– To są kwoty idące w miliardy.


Nie słychać jednak, aby ktokolwiek zainteresował się miliardami, które nam przeciekają przez palce. Rząd i posłowie kłócą się nieraz o paręset tysięcy wsparcia na jakiś cel, a duże pieniądze przechodzą bokiem i nikt z ekspertów o to nie pyta. W kółko słyszymy tylko o oszczędnościach i cięciach budżetowych. Wracamy w stare koleiny.

– To wynika z medialnego prezentowania działań rządu oraz z lobbingowych działań grup interesów. U nas liberalizm gospodarczy rozumie się w ten sposób, że to jest wolność rynkowa dla dużych grup finansowych, a nie umożliwienie działania na rynku małym podmiotom. Uległość wobec dużych graczy, którzy oddziałują na rynek we własnym wąsko pojętym interesie, w sposób niekorzystny dla gospodarki jako całości, powoduje, że te duże podmioty mogą swobodnie obniżać własne koszty i zwiększać zyski. Obniżanie kosztów polega na tym, że zastępują droższych pracowników – tańszymi, a jeśli ich pracownicy emigrują, to zamiast ich zatrzymać wyższym wynagrodzeniem, naciskają na sprowadzenie tańszych spoza Unii. Źle się również dzieje, jeśli chodzi o podejście do instytucji finansowych. Na rynku zachodzą bardzo niepokojące procesy. Niektóre propozycje, niekorzystne dla gospodarki polskiej, które nie miały szans na realizację za SLD, teraz wracają i mogą liczyć na przyzwolenie, np. kwestia konsolidacji funduszy emerytalnych, zwiększenia udziału dopuszczalnych inwestycji zagranicznych w funduszach. Wszystko to odbywa się kosztem przyszłych emerytów, w interesie dużych grup kapitałowych.


Te lobbystyczne działania grożą monopolizacją rynku i wypchnięciem z niego mniejszych podmiotów?

– Niektórzy sądzą, że podejście wolnorynkowe jest równoznaczne ze spełnianiem życzeń finansowych rekinów. Tymczasem powinno być preferowane inne podejście, a mianowicie silna rola państwa w regulowaniu i organizowaniu infrastruktury gospodarczej w takim kierunku, żeby podmioty na rynku miały równe warunki konkurencji i żeby zwyciężał ten, który jest efektywniejszy, a nie ten, który ma lepsze kontakty z prasą albo wynajmie lepsze firmy PR-owskie i poprzez PR kieruje działaniami rządu i organów nadzorczych. Przez wzmacnianie dużych grup kosztem małych sami eliminujemy sobie miejsca pracy.

Co spowodowało, że program wyborczy PiS został tak wypaczony?

– Był postęp w aspekcie makroekonomicznym, ale pozostałe elementy – polityka prorodzinna, rozwój przedsiębiorczości, zostały przesunięte w czasie, bo uznano je za programy kosztowne.

To kiedy je wprowadzić, jeśli nie teraz, gdy mamy wzrost gospodarczy? Rząd PiS dwa lata przymierzał się do rozpoczęcia jakiegoś programu prorodzinnego. Mam wrażenie, że chce go podrzucić do realizacji przyszłemu rządowi.

– Tego bym tak nie określił. Do opóźnienia przyczynił się raczej lobbing medialno-reklamowy dużych grup gospodarczych, którym taki program nie odpowiada, więc prowadzą przeciwko niemu zakulisową kampanię.


I przekonują, że na podatki prorodzinne nas nie stać?

– Mówią to, co jest dla nich wygodniejsze. W efekcie Polska ma najbardziej liberalne podejście do rodziny w całej Europie, nie tylko w Unii. Są naciski na sprowadzanie pracowników ze Wschodu. Padają propozycje prywatyzacji giełdy, która należy przecież do podstawowej infrastruktury rynku i powinna być tania. Podmiot gospodarczy może wypuszczać swoje akcje i obligacje w Londynie, Tokio, Nowym Jorku. Jeżeli coś jest wyjątkowe i jedyne – jak warszawska giełda – to wskutek jej prywatyzacji możliwości pozyskania kapitału się zmniejszą. Albo propozycje konsolidacji funduszy emerytalnych, które psują rynek, czy zwiększenia puli środków lokowanych przez OFE za granicą. Będą mieli niższą stopę zwrotu, żeby po wyższych cenach ściągać kapitał do Polski? Dodać trzeba do tej listy różne działania nastawione na tzw. krótką sprzedaż. To wszystko odbywa się kosztem przyszłych emerytów. Rynek w Polsce nie działa efektywnie. Albo ta cała debata nad reformą emerytalną! Zaaranżowano dyskusję nad tym, w jaki sposób i w jakiej wysokości będą wypłacane emerytury. Te plany były znane już w 2002 roku! A teraz nagle okazuje się, że trzeba je wymyślać od nowa? Te projekty już od dawna istniały, wystarczyło podjąć decyzję. Zamiast tego – znów się dyskutuje. A czas biegnie. Lada chwila zacznie się wypłata pierwszych emerytur z II filara. Cały ten szum spowoduje, że rząd będzie musiał decydować pod presją czasu. Wtedy zamiast rozwiązania lepszego dla emerytów, podsunie mu się gorsze, ale za to korzystne dla grup kapitałowych. A potem wszyscy będą szukać winnego. Trzeba sobie zdać wreszcie sprawę z tych mechanizmów.


W rządzie nie ma centrum kreowania polityki gospodarczo-społecznej i finansowej. Każdy resort coś sobie dłubie, a na koniec minister finansów przychodzi i mówi – tak lub nie. Z samego resortu finansów też żadne projekty strategiczne nie wychodzą, o czym świadczy ostatnia reforma podatkowa. Od mieszania grochówki nie zrobi się barszcz.

– Nad wszystkimi działaniami

w sferze gospodarczej dominuje chęć dobrej sprzedaży medialnej i chwilowość, medialny błysk. Żadnych działań perspektywicznych i żadnych ruchów, które mogłyby wywołać niezadowolenie dużych grup finansowych. Co więcej – te grupy same zaczynają prezentować programy, a to dotyczące reformy emerytalnej, a to imigracji. Podrzucają tematy i nad tym się dyskutuje! Brakuje własnego projektu gospodarczego. Pasywne czekanie na to, co przedstawią grupy gospodarcze, i to z założeniem, że nie można się do tego negatywnie odnieść, bo będzie zła prasa. Tymczasem rolą państwa jest stworzenie infrastruktury rynku, aby była na nim możliwość uczciwego konkurowania, nawet jeśli jest to wbrew interesom potentatów.


Ten chaos w sferze gospodarczej zdaje się wynikać z tego, że rząd jest naciskany z jednej strony przez grupy kapitałowe, które robią kolosalne interesy na Polakach i chcą je dalej robić, a z drugiej strony przez elektorat, który zagłosował na hasło „Polski solidarnej” i chce coś dla siebie mieć ze wzrostu gospodarczego. Brak w rządzie silnego ośrodka kreowania polityki solidarnego państwa powoduje, że rząd jest rzucany od ściany do ściany i powstaje wrażenie, jakby się miotał.

– Sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo na to nakładają się interesy instytucji gospodarczych, których siedziby są za granicą. Musimy też respektować fakt, że jesteśmy w Unii Europejskiej. To jest splot wielu interesów. Dlatego ci, którzy podejmują decyzje, powinni mieć z jednej strony bardzo wysokie kompetencje, aby byli w stanie to wszystko ogarnąć, a z drugiej strony – powinni mieć motywację, aby działać w interesie publicznym. Bo co z tego, że posiadają kwalifikacje, jeśli wykorzystują je nie dla dobra publicznego, lecz we własnym interesie, z myślą o zapewnieniu sobie przyszłości w wielkich firmach prywatnych. Czasem takie właśnie osoby są specjalnie kreowane, forsowane na stanowiska przez podmioty gospodarcze po to, aby potem można było na nie oddziaływać.

Jakie rząd ma wyjście? Bo nie wątpię, że chciałby znaleźć wyjście dobre dla Polski.

– Wydaje się, że sprawa jest prosta. To kwestia spojrzenia przez pryzmat tego, co strategicznie ważne. A to są właśnie dzieci i praca. Należy spojrzeć na finanse publiczne z punktu widzenia generowania miejsc pracy i rozwiązania problemu demograficznego. To pozwoli wskazać, gdzie powinny być ulokowane środki.

A gdzie dzisiaj trafiają?

– Przede wszystkim – dzisiaj nie są wystarczająco skoncentrowane. Według resortu finansów, mają pójść na kwestie związane z redukcją klina podatkowego, co będzie przelewaniem z pustego w próżne. Rząd musi zacząć inwestować w strategiczne kierunki: polityka prorodzinna i zwiększenie zatrudnienia. Trzeba inwestować w oba te kierunki naraz, inaczej przejemy owoce wzrostu. Proszę spojrzeć, jak trafnie zdiagnozowaliśmy w programie PiS najważniejsze problemy. Dzisiaj wszyscy mówią o zapaści demograficznej i emigracji. My to przewidzieliśmy dwa lata wcześniej. Wszystko się potwierdza. Postawiliśmy diagnozę i pokazaliśmy, co należy zrobić. Wystarczy skorzystać z podanych narzędzi – i zrobić to na czas.


Dziękuję za rozmowę.