Czas odejść od mitologii ekonomicznej…

Czego należy oczekiwać od przyszłego prezesa NBP (Rozmowa została przeprowadzona przed ogłoszeniem Sławomira Skrzypka kandydatem na prezesa Narodowego Banku Polskiego.)

Z prof. Jerzym Żyżyńskim, kierownikem Zakładu Gospodarki Publicznej

Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, rozmawia Małgorzata Goss

Prezes NBP Leszek Balcerowicz, szykując się do opuszczenia stanowiska, wezwał na odchodnym do naprawy finansów publicznych i obniżenia podatków. Czy Pan, Panie Profesorze, także uważa, że to są dwa główne problemy polskiej gospodarki?

– Naprawa finansów publicznych to dobre hasło w sensie ogólnym, ale zachodzi pytanie, co przez to rozumiemy. Jeżeli się do tego jednym tchem mówi, że należy obniżać podatki, to już mnie niepokoi, ponieważ równie dobrze możemy w ten sposób zepsuć finanse publiczne. Ekonomista, zwłaszcza makroekonomista, powinien się zgodzić, że podatek jest ceną za istnienie i funkcjonowanie państwa. Z ceną związana jest pewna prawidłowość, a mianowicie – przy niskiej cenie możemy się obawiać niskiej jakości produktu. To samo jest z państwem: jeśli zapłacimy niskie podatki, to nie sfinansujemy funkcji państwa na odpowiednim poziomie. Nazywam to „psuciem”, a nie „naprawą” finansów publicznych. Przykładem jest służba zdrowia. Dlaczego służba zdrowia źle funkcjonuje i wszyscy narzekamy? Bo jest od początku niedofinansowana. Niektórzy powtarzają jak mantrę, że nie ma co na nią wydawać, bo to marnowanie pieniędzy. To nieprawda. Żeby coś dobrze funkcjonowało, trzeba za to zapłacić.

A zatem łączenie naprawy finansów z obniżeniem podatków niesie w sobie sprzeczność, chyba że się chce zredukować te finanse publiczne do minimum?

– Budżet minimum to jest iluzja w dzisiejszych czasach. Proszę zwrócić uwagę, że dobrze funkcjonują te państwa, które dobrze finansują swoje zadania. Jeffrey Sachs zwrócił niedawno uwagę, że znakomicie prosperują państwa skandynawskie. Okazuje się, że przy ogólnie wyższych podatkach i budżetach mają gospodarkę pod wieloma względami lepszą i wyższy wzrost niż kraje anglosaskie, wyznające doktrynę niskich podatków i mniejszych wydatków socjalnych. Już wiele lat temu dochód na głowę mieszkańca był tam wyższy niż w Stanach Zjednoczonych! Wysokie finanse publiczne nie były zatem sprzeczne z dobrem gospodarki. Minimalizacja państwa i naprawianie finansów publicznych przez zmniejszanie dochodów i wydatków budżetu to jest taka mitologia liberalna.

Jaki skutek makroekonomiczny ma obniżanie podatków?

– Cała gra toczy się o to, by najbogatsi zapłacili mniejsze podatki. Jeśli oni są mniej obciążeni na rzecz państwa w formie podatków, to więcej pieniędzy zostaje w sektorze finansowym, który obraca tymi pieniędzmi na wtórnych rynkach i zarabia na marżach. Jeżeli najbogatszym zostawi się w kieszeniach więcej pieniędzy, to oni przecież nie wydadzą tego na konsumpcję, bo swoje potrzeby zaspokajają niezależnie od płacenia podatków, lecz wprowadzą uzyskane pieniądze do sektora finansowego. Może to sprzyjać rozwojowi gospodarczemu, bo im więcej pieniędzy w tym sektorze, tym łatwiej pozyskać środki na cele inwestycyjne, ale niekoniecznie. Co się stało na naszym rynku po wprowadzeniu dużych strumieni pieniędzy do sektora finansowego na tzw. wtórny rynek finansowy poprzez Otwarte Fundusze Emerytalne? Spowodowało to eksplozję indeksów giełdowych, wielką koniunkturę na giełdzie, ale nie jest prawdą, że koniunktura ta ma związek z rozwojem gospodarczym, ona ma miejsce niezależnie od niego. Giełda dostarcza więcej kapitału i firmy mogą poprzez giełdę sfinansować działalność, ale nie zapominajmy, że na giełdzie funkcjonuje stosunkowo niewiele firm, jej kapitalizacja jest niewielka. Tymczasem cała reszta gospodarki jest przecież finansowana z kredytu bankowego (który jest nadal drogi) i środków własnych, co oznacza, że jest uzależniona od tego, jaki jest popyt w gospodarce, bo środki własne firmy pozyskują w wyniku sprzedaży dóbr i usług.

Balcerowicz, mówiąc o naprawie finansów, krytykuje szczególnie mocno deficyt budżetowy. Twierdzi, że przy obecnym wzroście powinniśmy mieć w budżecie nadwyżkę. Państwo finansuje deficyt poprzez pożyczanie pieniędzy na rynku drogą emisji obligacji. Stąd bierze się presja rynku na wzrost stóp procentowych. Czy korzystniejsza jest polityka umiarkowanego deficytu, czy też należy ograniczać wydatki i dążyć do nadwyżki budżetowej?

– Nadwyżka budżetowa to jest nieporozumienie. Zdarza się w niektórych krajach okresowo, gdy wzrost jest na tyle dynamiczny, że rosną dochody podmiotów i płacone przez nie podatki i ta suma pieniędzy przekracza zaplanowany poziom wydatków budżetowych. Ale z punktu widzenia gospodarki jako całości nadwyżka budżetowa jest marnowaniem pieniędzy. Oznacza, ni mniej, ni więcej, że państwo więcej zabiera społeczeństwu, niż oddaje. W pewnych sytuacjach jest to korzystne, gdyż można przy pomocy tej nadwyżki zredukować dług publiczny, tak było np. w Stanach Zjednoczonych za Clintona, ale są to zjawiska akcydentalne. Polityka nadwyżki budżetowej to nieporozumienie. Umiarkowany deficyt jest normalną rzeczą w każdej gospodarce, także w gospodarstwie domowym, które zaspokaja swoje potrzeby, korzystając z kredytu. Problemem nie jest sam deficyt, lecz to, na co się wydaje te pożyczone od społeczeństwa pieniądze – a powinno się pożyczać od własnego społeczeństwa, a nie za granicą. Jeśli idą one na infrastrukturę, na badania naukowe i inne wydatki wspierające rozwój, to taki deficyt nie ma szkodliwych skutków, a nawet jest pożądany, ale oczywiście nie powinien być za wysoki. Unia Europejska wyznaczyła taki bezpieczny poziom deficytu na 3 proc. produktu krajowego. Ale zasadniczo naprawa finansów publicznych musi polegać na ustanowieniu takiego poziomu finansowania, by funkcje państwa były sprawnie realizowane. Nasze państwo do uzdrowienia finansów publicznych potrzebuje zatem więcej pieniędzy, bo całe dziedziny są niedofinansowane, wręcz się rozpadają. Na przykład gdy wprowadzano reformę służby zdrowia, składka na zdrowie została ustalona na poziomie mniej więcej dwa razy niższym, niż należało. Powolny jej wzrost nie może naprawić sytuacji. Albo autostrady. Jakie są autostrady na Słowacji! Jeśli też chcemy mieć autostrady – musimy to sfinansować przez odpowiednie podatki czy inne opłaty. Państwo musi przy tym stworzyć takie mechanizmy finansowania, aby to się nie działo kosztem wzrostu gospodarczego. Jednym z takich instrumentów jest system podatkowy, ale dobrze skonstruowany, z odpowiednią progresją podatkową, która odciąża biednych, a obciąża bogatszych. Ale u nas stworzono psychozę, że podatki muszą iść w dół, że to rabowanie obywateli… W znakomitej książce Petera Englunda „Niezwyciężony”, o Karolu Gustawie, który dokonał najazdu na Polskę zwanego potopem, jest opisane, jak to dawniej w Polsce traktowano podatki, jaki był stosunek do dobra publicznego, czyli powszechnego, zatem do państwa. Polacy już wtedy mieli ugruntowaną niechęć do płacenia podatków, szlachta była negatywnie nastawiona do silnej i sprawnej władzy państwowej. Wiemy, czym to się skończyło – w końcu Rzeczpospolita upadła.

Obligacje, którymi państwo finansuje deficyt, są oprocentowane. Ten procent, ustalony na stałym poziomie, państwo musi potem zwrócić wraz z kapitałem. Kiedy deficyt budżetowy generuje inflację?

– Wysoki deficyt sprzyja inflacji, ale niekoniecznie musi ją generować. Wszystko zależy od tego, jak się wykorzysta te pieniądze. Państwo przy pomocy obligacji ściąga część oszczędności z rynku. Ludzie i instytucje mogą lokować te oszczędności w banku, na giełdzie, w funduszach, ale mogą też kupić za nie obligacje państwowe. Wtedy pieniądz zaoszczędzony, poprzez budżet przekształca się w wydatki konsumpcyjne sfery budżetowej i pracowników przedsiębiorstw, od których państwo zakupiło dobra i usługi (na przykład gdy realizuje programy inwestycyjne). Jeżeli jednocześnie gospodarka nie jest w stanie zaoferować zwiększonej podaży dóbr, to pojawia się inflacja. Dlatego trzeba dbać o zachowanie równowagi między wzrostem popytu a możliwościami kreowania podaży. Niektórzy uważają, że finansowanie deficytu zabiera oszczędności z sektora finansowego, przez co zmniejszają się możliwości finansowania inwestycji, co ogólnie nie jest prawdą, bo już dawno temu udowodniono, że to nie tyle inwestycje zależą od oszczędności, ile raczej oszczędności są wynikiem inwestycji – wykazali to Keynes i polski wybitny ekonomista Michał Kalecki. Zawsze mnie natomiast zastanawia, dlaczego głosicieli walki z deficytem nie niepokoi, że prywatyzacja także odciąga oszczędności z sektora finansowego. Państwo, sprzedając majątek obywatelom, też ściąga część oszczędności z sektora finansowego i poprzez finansowanie wydatków budżetowych również przekształcają się one w wydatki konsumpcyjne. W tym sensie prywatyzacja także była marnowaniem oszczędności, wypierała inwestycje, ale to nikomu nie przeszkadzało.

A jeśli była to sprzedaż na rzecz kapitału zagranicznego?

– Jeśli nabywcą był inwestor zagraniczny, to dochodziło do ściągnięcia oszczędności (ściśle biorąc – kapitału) z zewnątrz do gospodarki, ale w rezultacie kapitał zagraniczny, zamiast finansować rozwój gospodarczy, pokrywał wydatki budżetowe. To także wiązało się z presją inflacyjną. Napływający pieniądz zagraniczny powodował wzrost ilości pieniądza w gospodarce, który trzeba było zneutralizować – ekonomiści nazywają to sterylizacją – co prowadziło do wysokich stóp procentowych.

Na to jednak nie narzekano, przeciwnie – domagano się szybszej prywatyzacji, zapominając o skutkach finansowych. Jak rozumiem, z jednej strony dławiono inflację przez hamowanie popytu, z drugiej – kreowano inflację, między innymi poprzez prywatyzację, która ściągała oszczędności krajowe z sektora finansowego i prowadziła do napływu kapitału zagranicznego, który trzeba było neutralizować restrykcyjną polityką pieniężną. A obywatelom mówiono, że powinni jeszcze bardziej zacisnąć pasa. Nic dziwnego, że ta linia w ostatnich wyborach przegrała z kretesem. Niemniej – walka z inflacją pozostaje jedynym celem konstytucyjnym NBP. Pan twierdzi, że ten cel można osiągać na dwa sposoby – nie tylko przez duszenie popytu poprzez wysokie stopy procentowe, lecz także przez stymulowanie podaży. Na czym to polega?

– Podnoszenie stóp procentowych ma na celu ograniczenie kreacji kredytu, zarówno konsumpcyjnego, jak i inwestycyjnego, aby w efekcie pieniądz pozostał w systemie finansowym i nie pobudzał popytu. Z drugiej strony można na to spojrzeć tak: jeśli rosną wydatki konsumpcyjne, to trzeba zwiększyć podaż dóbr, kreować pieniądz kredytowy pod obsługę działalności gospodarczej i inwestycji, bo przecież gdy kredyt jest tani – łatwiej inwestować i pod rosnący popyt zwiększa się podaż dóbr. Walka z inflacją tylko poprzez dławienie popytu to nieporozumienie, w tej metodzie tkwi immanentna sprzeczność.

A zatem na presję inflacyjną niekoniecznie trzeba reagować podwyższeniem stóp, można je nawet w pewnych okolicznościach obniżyć… Decyzja zależy od oceny możliwości tkwiących w gospodarce?

– Musi być zachowana równowaga. Jeżeli się podwyższa stopy procentowe, to motywacją tego jest zmniejszenie wypływu pieniądza na rynek poprzez kredyty konsumpcyjne lub inwestycyjne (bo jak przedsiębiorca płaci wykonawcom, pracownikom, to ich zarobki trafiają na rynek). To powoduje z jednej strony spadek popytu, ale z drugiej strony – dla przedsiębiorstw inwestowanie staje się zbyt kosztowne, spada tempo wzrostu inwestycji, a to z kolei dławi rozwój gospodarczy. Jeśli chce się pobudzić gospodarkę, to trzeba obniżać stopy procentowe.

Ale są sytuacje, kiedy trzeba stopy procentowe podnieść. Kiedy się je podnosi?

– Wtedy, gdy gospodarka za bardzo się rozkręci i grozi przeinwestowaniem, tzn. podaż dóbr i usług rośnie w wolniejszym tempie niż wykreowany popyt. Wtedy może dojść do tak zwanego przegrzania gospodarki i trzeba ją przyhamować poprzez podniesienie stóp procentowych – by mniej pieniędzy wypływało na rynek poprzez kredyty.

Nie trzeba jednak reagować natychmiast, gdy tylko ceny lekko drgną w górę?

– Irlandia w latach 90. miała 10-procentowy wzrost gospodarczy, stosunkowo niskie stopy procentowe, wysokie podatki – i jakoś to nikomu nie przeszkadzało. My zawdzięczamy wzrost w dużej mierze napływowi kapitału zagranicznego, który tu inwestuje. Koniunkturze sprzyja wejście na rynek unijny. Trzeba więc korzystać z okazji, niech ta gospodarka rośnie, nie hamować jej!

W Polsce mamy płynny kurs walutowy, co wyklucza możliwość interwencji NBP na rynku walutowym. Czy słusznie? Czy ta polityka jest dla nas korzystna?

– Interwencja na rynku walutowym jest niezbędna przede wszystkim wtedy, gdy kurs walutowy jest sztywny i bank centralny stara się go podtrzymać, wykorzystując do tego rezerwy walutowe. Przez uwolnienie kursu gospodarka staje się mniej wrażliwa na ewentualne próby spekulacyjnego wywołania kryzysu walutowego. Spekulanci mogą działać wtedy, gdy kurs waluty jest sztywny i bank broni tego kursu, używając rezerw walutowych. Wtedy starają się te rezerwy przechwycić. Obecna polityka NBP jest po tym względem dobra. Poza okresowymi wahaniami złoty zasadniczo ma tendencję do umacniania się w umiarkowanym tempie. Jest to niekorzystne dla eksporterów, którzy za zarobioną walutę otrzymują mniej złotówek, z drugiej strony korzystają na tym importerzy, co negatywnie wpływa na bilans obrotów bieżących. Ale działają też inne czynniki związane z napływem kapitału zagranicznego, który jest głównym czynnikiem powodującym umacnianie złotego. Z tego trzeba korzystać. Eksporterzy to tylko fragment gospodarki, powinni stopniowo się dostosowywać, przy niskich stopach procentowych mogą np. poprawiać swoją sytuację poprzez inwestycje powodujące wzrost wydajności pracy, dzięki czemu uodporniają się na skutki wzrostu wartości złotego. Niższe stopy procentowe i wzrost kursu złotego są w ostatecznym rachunku dla nas korzystne, ponieważ prowadzą do tego, że w chwili wejścia do strefy euro (a przecież trudno być przeciw czemuś, co wskutek akcesji jest w przyszłości nieuniknione) sytuacja obywateli i ciułaczy będzie korzystniejsza. Zamianę złotego na euro powinno się przeprowadzić dopiero wtedy, gdy złotówka dojdzie do kresu umacniania, tj. w chwili, gdy nasze dochody i oszczędności przeliczone na euro będą możliwie najwyższe.

To dlatego Balcerowicz i skupione wokół niego lobby tak prą do jak najszybszego przejścia na euro? Chcą stworzyć w naszym kraju rezerwuar taniej siły roboczej?

– Oczywiście. Potężne lobby pracodawców zabiega, aby wymiana złotówki na euro nastąpiła jak najprędzej, po to, żeby płace w Polsce były na niskim poziomie w relacji do płac w innych krajach strefy euro. To by im bardzo ułatwiło funkcjonowanie, ale trzeba pamiętać, że niski poziom płac pracowników musi prowadzić z jednej strony do odpływu kadr i z drugiej do osłabienia źródeł finansowania budżetu państwa – już obecnie widzimy, jakie skutki dla rynku pracy ma tak wielka różnica między poziomem płac w Polsce a w innych krajach Unii. Umacnianie złotego zmniejsza te dysproporcje.

Wywinęliśmy się dosłownie w ostatniej chwili, odrzucając Tuska i Platformę Obywatelską w wyborach. Niewiele brakowało, a bylibyśmy Chińczykami Europy…

– Pracodawcy skądinąd słusznie argumentują, że przy niskich płacach będziemy konkurencyjni… Obawiam się, że pracodawcy dążą do stworzenia im jakichś cieplarnianych warunków. Ale dlaczego nie mieliby sobie radzić przy wyższych kosztach pracy? Wbrew temu, co niektórzy twierdzą, koszty pracy w Polsce są bardzo niskie na tle krajów Europy Zachodniej. Pamiętajmy, że na koszty pracy składają się płace i różne narzuty – jak podatki czy koszty ubezpieczenia. Nawet jeżeli te narzuty są procentowo nieco wyższe niż na Zachodzie, to i tak koszty pracy pozostają niskie z racji niskich wynagrodzeń. Domaganie się obniżania kosztów pracy to forsowanie obniżki składek na ZUS, ale jeżeli ktoś chce zmniejszyć wydatki na ZUS, to musiałby zaoferować inne źródła finansowania emerytur bieżących, a tym, którzy odkładają na swoje przyszłe emerytury, dać wyższe wynagrodzenie, żeby mogli z własnych oszczędności się doubezpieczyć. Coś za coś. Musi istnieć strumień pieniędzy, który finansuje system emerytalny. I tak emerytury są bardzo niskie.

Taki zabieg jak zmniejszenie pozapłacowych kosztów pracy, o czym niektórzy pracodawcy marzą, spowoduje, że zmniejszy się siła nabywcza społeczeństwa na wiele lat do przodu, bo armia źle uposażonych emerytów będzie rosła.

– Oczywiście. Dziś wielki strumień pieniędzy z funduszy emerytalnych rozsadza rynek finansowy, indeksy rosną, fundusze zarabiają, ale nie mówi się społeczeństwu, że ten zarobek jest, jak dotąd, tylko papierowy, księgowy i jest tylko funkcją koniunktury na giełdzie. Gdy ta koniunktura w przyszłości spadnie, to wartość aktywów również może spaść, bo składają się nie ich obecne notowania w księgach, tylko to, jak zostaną w przyszłości zamienione na gotówkę – a jeśli w przyszłości w efekcie rosnących wypłat środków nagromadzonych w funduszach spadnie ich wartość, to przyszłe emerytury okażą się niższe, niż obiecano. Nie informuje się także społeczeństwa, że fundusze emerytalne pobierają olbrzymie prowizje na własne wynagrodzenia i to one są obecnie głównymi beneficjentami systemu emerytalnego. Kapitały własne towarzystw emerytalnych nie są natomiast żadną gwarancją wypłat, bo jak zbankrutują, to nie będzie pieniędzy, i koniec.

Prezydent i jego ministrowie, mówiąc o przyszłym szefie NBP, podkreślali, że musi mieć zdroworozsądkowe podejście do gospodarki. W jaki sposób nowy prezes NBP ma realizować cel konstytucyjny, żeby jednocześnie nie przeszkadzać rządowi w polityce solidarnego państwa?

– Profesor Balcerowicz mówi, że złoty musi być mocny i trzeba chronić jego wartość. Całkowicie się z tym zgadzam. Zredukowanie inflacji do tak niskiego poziomu jest wielką wartością i nie można tego zmarnować. Jednak to, że obecnie pojawiają się żądania płacowe, wynika nie z oczekiwań inflacyjnych, tylko z tego, że weszliśmy do Unii Europejskiej i zaczynamy porównywać płace. Powinniśmy mieć wyższe wynagrodzenia, żeby powstrzymać ucieczkę ludzi do pracy za granicą. A więc trzeba pozwolić złotemu, aby się umacniał, ale jednocześnie trzeba stymulować system bankowy i finansowy, aby jak najwięcej środków trafiało nie do obrotu wtórnego, lecz na bezpośrednie kredytowanie gospodarki, tj. inwestycje na rynku kapitałowym pierwotnym (emisja akcji, tanie kredyty inwestycyjne). Ale ta kwestia stabilności pieniądza to sprawa ważna, lecz nie jedyna. Druga – to pozycja i cele nadzoru bankowego. Wbrew temu, co niektórzy twierdzili – bardzo korzystne jest, z punktu widzenia efektywności nadzoru, wyprowadzenie nadzoru bankowego z NBP do Komisji Nadzoru Finansowego. Nadzór musi być zintegrowany, ponieważ sfera finansowa jest zintegrowana, instytucje finansowe prowadzą operacje jednocześnie w różnych obszarach – w sektorze bankowym, ubezpieczeniowym, na giełdzie. Ważne jest też tworzenie odpowiedniego klimatu przez bank centralny. Obecnie NBP tworzy zły klimat, dyskredytując sferę finansów publicznych. Powinien sprzyjać dyscyplinie finansów publicznych, ale w kierunku ich twórczej naprawy. Nie można uważać za naprawę wyłącznie redukowania wydatków i podatków. Uważam, że bank centralny powinien być niezależny, ale też nie powinien ingerować w sferę finansów publicznych. Co do podatków, to ich poziom powinien zapewniać sprawne realizowanie celów państwa i powinny być progresywne, ale tak skonstruowane, by nie szkodzić działalności gospodarczej, lecz ją stymulować i dostosowywać obciążenie do sytuacji podatnika – a temu służą ulgi podatkowe. Narosło w tej sferze wiele nieporozumień. Spłaszczanie podatków, likwidacja ulg czy forsowanie podatku liniowego – co zainicjował obecny prezes NBP jako minister finansów – było, moim zdaniem, błędne. Ulgi istnieją we wszystkich rozwiniętych krajach. Wprawdzie stwarza to możliwości nadużyć, ale można to ograniczyć, jeśli system zostanie dobrze skonstruowany.

W polityce pieniężnej podstawową rolę pełni Rada Polityki Pieniężnej, której prezes NBP przewodniczy…

– Obecna RPP, w przeciwieństwie do poprzedniej, w której dominowali zwolennicy twardej polityki monetarnej, tzw. jastrzębie, pełni pozytywną, moderującą rolę. Dlaczego rynki finansowe popierają „jastrzębi”? Odnosi się wrażenie, że dlatego, iż wyższe stopy procentowe to wyższe marże. Czy nie jest tu wyraźnie widoczna gra interesów?

Działają na korzyść rynków finansowych kosztem budżetu, czyli szarego obywatela. Nowy prezes NBP powinien dbać, aby stopy procentowe nie stawały się narzędziem redukowania budżetu?

– Chodzi o to, aby z podwyższania stóp nie czynić czegoś w rodzaju mitu. Trzeba w ogóle odejść od mitologii ekonomicznej, w którą popadły wszystkie kraje postkomunistyczne – a która streszcza się w hasłach: podatek liniowy, obniżanie wydatków państwa, likwidacja udziału państwa w gospodarce – to są mity liberalizmu upowszechniane w interesie najbogatszych. Ta mitologia w gruncie rzeczy każe lekceważyć własne państwo, odmawiać łożenia na jego utrzymanie. Tymczasem państwo jest potrzebne nie tylko tym najsłabszym, mniej zamożnym grupom społecznym, ale także średnio zamożnym i bogatym.

Najsilniejsze, jak się wydaje, są te państwa, które nie ulegają żadnemu lobby, nie preferują jednej grupy społecznej kosztem innych, lecz bazują na całym społeczeństwie.

– Lobby silnych grup finansowych to jest nieszczęście współczesnej gospodarki, jej fatum, także w najbogatszych i silnych państwach – to lobby prowadzi do osłabiania państw. Państwo musi jednak szanować swego obywatela, a obywatelowi potrzebne jest dobrze zorganizowane państwo. Państwo minimum, w sensie małego budżetu, w dzisiejszym świecie zdominowanym przez wielkie grupy finansowe nie ma szans stać się silnym, dobrze funkcjonującym organizmem.

Dziękuję za rozmowę.