Rezolucja oderwana od rzeczywistości

Rozmowa z o. prof. zw.
dr. hab. Leonem Dyczewskim, kierownikiem Katedry Socjologii Kultury Katolickiego
Uniwersytetu Lubelskiego

Parlament Europejski przyjął rezolucję, w której wymienia
Polskę – obok Belgii, Francji i Niemiec – jako kraj, gdzie nastąpił "wzrost nietolerancji powodowanej
rasizmem, ksenofobią, antysemityzmem i homofobią". Jak Ojciec Profesor
przyjął to wystąpienie?
– Po przeczytaniu tej rezolucji byłem zdumiony. Po pierwsze, za użyciem takich
stwierdzeń w oficjalnym dokumencie powinny stać fakty. Przecież ksenofobia,
nietolerancja, rasizm, antysemityzm – to są bardzo negatywne określenia. Ci,
którzy formułują tego rodzaju zarzuty, powinni podać, jakie fakty przemawiają
za ich użyciem, czy chodzi o incydenty, czy o zjawiska na skalę masową. Być
może, choć ja nie byłem tego świadkiem, w Polsce zdarzają się jakieś pojedyncze
przypadki zachowań rasistowskich, ksenofobicznych, antysemickich, jednak rezolucja
Parlamentu Europejskiego wystawia ocenę całemu naszemu społeczeństwu. Fakty
napaści na przedstawicieli innej rasy czy narodu, według mojej wiedzy, występują
znacznie częściej w innych krajach Europy i są bez porównania bardziej drastyczne
niż u nas. Przecież nie tak dawno prasa podawała informacje o atakach i podpaleniach
we Francji. Oglądałem film o spaleniu w Rostocku całego budynku zamieszkałego
przez obcokrajowców. Jakoś w Polsce nie formułowaliśmy na tej podstawie oskarżeń
o rasizm czy ksenofobię w zjednoczonych już wtedy Niemczech, nie piętnowaliśmy
Francji. Nie muszę chyba dodawać, że u nas tego rodzaju ekscesy nie miały w
ostatnich latach miejsca.

Skąd biorą się takie absurdalne oskarżenia wobec Polski?
– Dziwię się, że politycy tej miary co parlamentarzyści brukselscy tak łatwo
stosują krzywdzące określenia wobec społeczeństwa, którego na ogół nie znają.
Do pewnego stopnia można to tłumaczyć tym, że przedstawiciele niektórych
państw, wciąż mając poczucie wyższości, uzurpują sobie prawo do pouczania
innych. Weszło im to jak gdyby w krew i nie potrafią się pohamować. Francja
nieustannie miała poczucie wyższości wobec krajów Afryki, których ludy nazywała
prymitywnymi. Niemcy przez całe wieki sądzili, że są nosicielami kultury
(Kulturtraeger) na Wschód, nie mówiąc już o Anglikach z ich poczuciem wyższości
wobec wszystkich ludów, które podbijali. Dziwię się tylko, że za rezolucją
głosowali przedstawiciele krajów małych, jak np. Holandia czy Belgia. Zresztą
w małej Belgii jest znacznie więcej konfliktów etnicznych i regionalnych
niż u nas. Chodzi tu o antagonizm między Walonami a Frankofonami. Nie lepiej
dzieje się w Hiszpanii, która ma u siebie krwawy konflikt z Baskami, czy
w przypadku Irlandczyków z ich problemem Irlandii Północnej, gdzie – choć
już na coraz mniejszą skalę – nadal dochodzi do walk, przemocy, zabójstw.

Dlaczego kraje mające u siebie problemy z rasizmem i ksenofobią próbują na
siłę obarczyć tymi problemami Polskę?
– Powodów jest zapewne wiele. Chodzi w tym wszystkim m.in. o to, aby znaleźć
kozła ofiarnego, na którego można by przerzucić część odpowiedzialności za
niedawne wydarzenia w Europie. Na przykład bunt Afrykańczyków przeciwko rzekomo
bardzo otwartym i tolerancyjnym Francuzom do dziś nie może dać im spokoju.
Szukają więc sposobów rozmycia tego problemu przez oskarżanie innych. Do tego
potrzebne są kraje słabsze, a do takich należy obecnie Polska.

Czy jest w tym jakieś działanie celowe, jakieś drugie dno?
– Nie wykluczam, że to działanie celowe, którego intencją jest osłabienie pozycji
naszego kraju, w miarę dużego terytorialnie i liczebnie oraz odgrywającego
pewną rolę na arenie międzynarodowej. Wydaje mi się, że rezolucja Parlamentu
Europejskiego jest bardziej deklaracją polityczną niż realną oceną sytuacji
społecznej w Polsce.

A jakie jest polskie społeczeństwo w swoich reakcjach
na "obcych"?
– Dzisiejsze polskie społeczeństwo nie jest zbytnio przyzwyczajone do różnorodności
rasowej, religijnej czy do innych stylów życia. Wcześniej było inaczej, byliśmy
państwem wielonarodowym i wielokulturowym. Jednak po II wojnie światowej
przez ponad półwiecze żyliśmy w swoistym zamknięciu. W okresie PRL-u polskie
społeczeństwo stało się względnie mocno ujednolicone. Do dziś często zdarza
się, że na ulicy ludzie, widząc kogoś odróżniającego się od reszty, takiego "odmieńca" jeśli
chodzi np. o strój, oglądają się za nim. Ale to wcale nie znaczy, że nie
są otwarci czy tolerancyjni. Taki człowiek budzi bardziej coś w rodzaju zaciekawienia
niż niechęci. Na ulicach Paryża czy Brukseli taki widok zupełnie nie wywołuje
zainteresowania. Ale być może wewnętrzna postawa wobec tego "innego" jest
bardziej negatywna u kogoś, kto nie reaguje na jego wygląd, niż u tego, który
z ciekawością wodzi za nim wzrokiem i może nawet się uśmiecha. Jeżeli, dajmy
na to, dziennikarz zachodni albo inny człowiek nieznający naszych realiów
widzi takie spontaniczne reakcje, może to odebrać jako przejaw nietolerancji.
Ale gdyby tak porozmawiał z tymi ludźmi, to może dowiedziałby się od nich
czegoś innego – że są tolerancyjni, ale jednocześnie zaciekawieni i zdziwieni
spotkaną odmiennością. To zrozumiałe i nie oznacza wcale agresji czy nietolerancji.

Ignorancję obcokrajowców można jeszcze zrozumieć, ale przecież za rezolucją
głosowali niektórzy europarlamentarzyści z Polski.
– Cóż, polskie partie liberalno-lewicowe z reguły mówią źle o Polakach, nie
lubią ich, choć z nich żyją. Trudno zrozumieć, dlaczego ludzie wybrani przez
nas do Parlamentu Europejskiego, którzy żyją tu i widzą, jak jest, głosują
za rezolucją stwierdzającą, że jest inaczej. To przejaw, najłagodniej mówiąc,
całkowitego wyalienowania z polskiego społeczeństwa albo niedojrzałości politycznej.
Nie spotkałem się z sytuacją, aby tak źle o swoim społeczeństwie wypowiadali
się liberałowie niemieccy. Ponadto zakrawa na groteskę, że chcą nas dziś uczyć
tolerancji sukcesorzy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, znanej z "wybitnych" osiągnięć
w zakresie nietolerancji.

W rezolucji PE mówi się o narastaniu w Polsce zjawisk takich jak nietolerancja
czy rasizm. Jakie tendencje stwierdzają socjologowie?
– Nasze badania mówią coś wręcz przeciwnego. Można co prawda zauważyć pewną
polaryzację stanowisk, w wyniku czego jedni są bardziej skłonni zaakceptować
odmienność, a inni są temu coraz bardziej przeciwni, ale to jest sytuacja znana
też w innych krajach. Nowe zjawisko zawsze wyzwala skrajne reakcje, ale – co
warto podkreślić – u nielicznych osób. Ogólnie, biorąc pod uwagę całość społeczeństwa,
to zmiany idą raczej w kierunku większej otwartości na odmienność. Nie znaczy
to wcale, że ludzie akceptują tę odmienność, ale że nie reagują ostro przeciwko
niej, tolerują ją. Tolerancja – której nie należy mylić z akceptacją – to jest
cierpliwe znoszenie odmienności z szacunku dla człowieka, który tę odmienność
wyraża. W przypadku akceptacji mamy do czynienia z potwierdzeniem czyjegoś
poglądu.
Sądzę, że w naszym społeczeństwie należy więcej mówić o odmiennościach kulturowych
w sensie pozytywnym. Przecież kiedyś tak bardzo różniły się między sobą np.
poszczególne wsie, miasta itp. To świadczy o ogromnej potencjalności natury
ludzkiej. Człowiek może wyrażać się na różne sposoby, w różnych formach, poprzez
różne style życia.

Tymczasem odmienności w obecnym przekazie medialnym sprowadzają się w zasadzie
do jednej – do homoseksualizmu.
– W zakresie preferencji seksualnych nie upowszechniałbym różnorodności. Powinny
być one po prostu heteroseksualne. Mnie chodziło o różnorodność w dziedzinie
kulturowej, o to, że współistnienie ludzi odmiennych ras, upodobań, poglądów,
narodów i języków – ubogaca.

Jaki jest stosunek Polaków do homoseksualizmu?
– Rzeczywiście, Polacy nie akceptują homoseksualizmu. To jest obce naszej kulturze.
Ale to się nie wiąże z agresją. Homoseksualiści nie są bici, znieważani,
spychani na margines życia. Kilka lat temu, kiedy po raz pierwszy CBOS przeprowadził
sondaż na ten temat, ogromna większość Polaków oceniała to zjawisko negatywnie.
Natomiast obecnie coraz więcej Polaków w odpowiedziach na pytania o homoseksualizm,
nie akceptując go w swoim najbliższym osobistym otoczeniu, odpowiada, że
jest to kwestia wyboru poszczególnych osób.

Jak można określić taką postawę?
– Trudno narzucić jakiejś kulturze obce wzorce i jeszcze oczekiwać, że one
będą z dnia na dzień przyjęte i zaakceptowane. Wśród naszego społeczeństwa
panuje klimat niesprzyjający publicznemu funkcjonowaniu "homoseksualnego" stylu
życia. Ale podkreślam, że homoseksualiści nie są w Polsce ani szykanowani,
ani nie są publicznie pogardzani czy dyskryminowani. Na pewno budziłoby zdziwienie,
a nawet wstręt, gdyby w publicznym miejscu dwoje osób tej samej płci ściskało
się i całowało. Mogłoby to wywołać publiczne reakcje w formie głośnych komentarzy
czy zwrócenia uwagi, że jest to niestosowne zachowanie.

Na ile homoseksualizm jest groźny dla społeczeństwa?
– Jest o tyle niebezpieczny, że bardzo rozluźnia normy moralne w dziedzinie,
w której dotąd były dość restrykcyjne. Osłabia normy moralne, które były
przestrzegane w środowiskach chrześcijańskich, a szczególnie katolickich,
i bardzo dobrze służyły tym społecznościom. Rozluźnienie każdej ważnej normy
wpływa na rozluźnienie innych norm, też ważnych. W ten sposób wprowadza się
coś, co nazywamy "luzem moralnym".
Homoseksualizm jest zjawiskiem marginesowym, ale nieproporcjonalnie mocno nagłaśnianym.
Staje się chwilowo modny jako coś contra naturam i w opozycji do całej dotychczasowej
obyczajowości. Nie widzę jakiegoś istotnego niebezpieczeństwa z tej strony.
Na szczęście to natura sama mocno ogranicza jego zasięg.

Jaka powinna być reakcja strony polskiej na niezgodną ze stanem faktycznym
rezolucję PE?
– Rząd, polska klasa polityczna powinna uaktywnić się i odeprzeć te niesprawiedliwe
zarzuty. Powinna nastąpić jakaś zdecydowana reakcja, bo rezolucja PE jest dokumentem
zbyt poważnym, żeby udawać, że się nic nie stało. Polscy deputowani w Parlamencie
Unii Europejskiej powinni domagać się większej tolerancji dla polskiej kultury,
polskiej obyczajowości. Nie wszystko, co występuje nad Sekwaną, musi obowiązywać
także nad Wisłą.

Dziękuję za rozmowę.

Adam Kruczek