Mamy fachowców do współrządzenia

Z Andrzejem Lepperem, wicemarszałkiem Sejmu, przewodniczącym Samoobrony, rozmawia
Małgorzata Goss

Panie Marszałku, co zawiera deklaracja programowa, którą przygotowujecie wraz
z PiS?
– Są tam zawarte kierunki rozwoju kraju na najbliższe trzy i pół roku, bo koalicję
zawiązujemy na taki właśnie okres, a nie na pół roku, jak by niektórzy chcieli.
Te kierunki to przede wszystkim zmiany w polityce finansowej państwa, postawienie
na gospodarkę poprzez odpowiednią politykę kredytową i udział Narodowego Banku
Polskiego w odpowiedzialności za wzrost gospodarczy – oczywiście na zasadach
współpracy, a nie uzależnienia od rządu czy parlamentu. Nigdy nie zamierzaliśmy
robić zamachu na niezależność NBP! Następnie – dostęp przedsiębiorców, szczególnie
tych małych i średnich, ale i dużych, do kredytów na tworzenie miejsc pracy.
Sfera socjalna: musimy rozstrzygnąć sprawę związaną z przestrzeganiem w Polsce
Europejskiej Karty Społecznej, Deklaracji Praw Człowieka i Konwencji o Prawach
Dziecka, a więc polityka prospołeczna i prorodzinna. Nie chodzi o to, żebyśmy
dzisiaj wprowadzali minimum socjalne, bo w tym roku wiadomo, że budżet został
przyjęty, ale w następnych latach trzeba podejmować takie sprawy, jak też –
kwestię waloryzacji corocznej emerytur i rent, obliczanej proporcjonalnie do
wzrostu płac i cen. SLD i Platforma przegłosowały, że emeryci mają tylko waloryzację
naliczaną procentowo i tylko wtedy, kiedy inflacja przekroczy 5 proc. To jest
krzywdzące. W programie jest także sprawa paliwa rolniczego, biopaliw, a także
zmian w kwotach produkcyjnych zapisanych w traktacie akcesyjnym. Media przeinaczają
nasze wypowiedzi, że niby chcemy renegocjować cały traktat akcesyjny, co jest
bzdurą. Nie! My chcemy, żeby nam przyznano wyższe kwoty i rolnicy nie musieli
płacić kar za nadprodukcję np. mleka… To wszystko będzie w deklaracji programowej…
Dzisiaj [rozmowa była przeprowadzona w czwartek – przyp. red.] przyjmiemy tylko
polityczny dokument, bardziej ogólny, dlatego że ten szczegółowy musi być uzgodniony
z trzecim, a może i czwartym koalicjantem.

Czy prezes Jarosław Kaczyński jest obecnie bardziej zdeterminowany, aby powołać
koalicję, niż wtedy, kiedy negocjował pakt stabilizacyjny?
– Zdecydowanie tak. Ja się nie dziwię prezesowi Kaczyńskiemu, że chciał się
najpierw przekonać, czy ci, którzy podpisali pakt stabilizacyjny, są wiarygodni
i dotrzymują słowa. My, jako Samoobrona, nie mamy sobie nic do zarzucenia.
We wszystkich głosowaniach i innych uzgodnionych sprawach – dotrzymaliśmy słowa.
Toteż byliśmy zbulwersowali decyzją pana prezesa, który ogłosił na konwencji
wyborczej PiS, że chcą nowych wyborów i składają wniosek o samorozwiązanie
Sejmu. Później tłumaczył, że do nas nie miał żadnych uwag… Myślę jednak, że
mogliśmy przynajmniej wcześniej przeprowadzić rozmowę. Skoro miał pretensje
do Ligi Polskich Rodzin, to nie powinien był nas, jako koalicjanta parlamentarnego,
tak samo potraktować, jak tych, którzy, zdaniem PiS, nie dotrzymali słowa.

Jednak dziś mówi Pan: "stop", zaczekajmy na tego trzeciego, najlepiej na Ligę.
– Ten trzeci musi się znaleźć, jeśli nie klub, to jakaś grupa posłów, która
zapewni nam większość, i to stabilną większość, bo nie może być tak, że dzisiaj
posłowie się zdeklarują, a za miesiąc powiedzą, że już nie chcą. Przecież
Polską nie można kupczyć, trzeba mieć podejście poważne, bo i problemy są
poważne.

A dlaczego wolałby Pan LPR niż PSL?
– Dlatego, że LPR jest zbieżna programowo z nami i z PiS. Natomiast PSL był
w różnych gabinetach: i z prawicą umiał się układać – był w pierwszym prawicowym
rządzie, i dwukrotnie z lewicą, no i brał udział w prywatyzacji…

Jak Pan myśli, skąd ten opór w obu partiach – LPR i PSL – przeciwko koalicji?
Zraził ich Jarosław Kaczyński w trakcie dotychczasowych kontaktów?
– Pewnie wina jest gdzieś pośrodku. Na pewno nie bez winy jest pan Kaczyński,
ale i pan Giertych niech nie mówi, że jest niewinny. Bywało nieraz tak: ustaliliśmy,
że wychodzimy ze spotkania i informacje zachowujemy dla siebie, a tu zaraz
potem – konferencja prasowa i pan Giertych o wszystkim opowiada! Albo – dogadujemy
się w jakiejś sprawie, a na drugi dzień pan Giertych robi inaczej. Tak nie
można! Trzeba pewnych zasad przestrzegać.

Czy Pańska wizja Polski jest do pogodzenia z wizją Kazimierza Marcinkiewicza
i Zyty Gilowskiej? Czy miał Pan okazję rozmawiać z premierem?
– Z premierem miałem przyjemność rozmawiać dwukrotnie i uważam go za osobę
kompetentną i zdecydowaną. Spotkaliśmy się w sprawie związków rolniczych –
panowie Serafin, Wierzbicki, Sikora i ja. Premier powiedział: "Tak jak i inne
państwa – ratę za rolnicze związki do organizacji międzynarodowych zapłaci
rząd polski. Tylko trzeba unormować ustawę"… Tak powiedział i dotrzymał słowa.
Mimo to nadal uważam, że na czele rządu powinien stać szef partii, która wygrała
wybory. Nie byłoby podejrzeń, insynuacji, że co tam premier, i tak rządzi Kaczyński…
A przecież to normalne – premier realizuje program partii, a na czele partii
stoi prezes, i trudno sobie wyobrazić, żeby premier sam miał zmieniać program.
Czuwanie prezesa nad przestrzeganiem programu powoduje, że powstaje wrażenie,
iż ma on władzę nad rządem. Ale tak jest w każdym normalnym kraju.

Wicepremier Gilowska twierdzi np., że Pański pomysł podatku obrotowego nie
da się wprowadzić w życie, ponieważ jesteśmy członkiem UE.
– Taki podatek jest w USA, ale jest i w Niemczech. Niemcy stosują na to termin
– "podatek przemysłowy". My będziemy się przy tym upierać, ale to nie znaczy,
że jest to warunek wejścia w koalicję. Natomiast, może pani profesor przedstawi
inne rozwiązanie, które sprawi, że wszyscy będą w Polsce płacić podatki. I
że nie będzie transferu nieopodatkowanych zysków za granicę.

W ubiegłym roku 30 mld zł wyprowadzono z naszego systemu finansowego w formie
zysków kapitałowych, dywidend, wynagrodzeń zagranicznych pracowników. To są
w większości kwoty opodatkowane, ale opodatkowane niewysoko. Ta kwota pokazuje
skalę eksploatacji Polski przez kapitał zagraniczny.
– Podatek obrotowy rzędu 2,5 proc. dałby 45 mld zł do budżetu, a dwa procent
dałby ok. 30 mld. Jeśli pani profesor krytykuje podatek obrotowy, to niech
znajdzie inny sposób, żeby te pieniądze pozostały w Polsce. Jeśli znajdzie
takie rozwiązanie, to my nie będziemy się upierali przy podatku obrotowym.
Natomiast nie może być tak, że emeryt, rencista, bezrobotny płaci podatki,
a duże sieci transferują zyski za granicę, nic u nas nie płacąc. Ktoś mi kiedyś
tłumaczył, że tylko głupiec chciałby transferować zyski do Niemiec i tam płacić
25 proc. podatku, gdy u nas ma 19 proc. A tymczasem oni tam transferują i inwestują,
a wtedy nie płacą podatku, a jeśli płacą, to od niższej kwoty.

Jak się Panu podobają zmiany w podatkach zaproponowane przez wicepremier Zytę
Gilowską?
– Korzystniejsze są dwie niż trzy stawki podatku i niższa stawka dla najbiedniejszych.
Natomiast nie ma mowy o podatku liniowym w przyszłości! Trzeba też pomyśleć
o zwolnieniu minimum socjalnego z podatku. Nie kwoty wolnej – 3 tysięcy zł
rocznie, ale 800 zł miesięcznie trzeba zwolnić. Bo jak od minimum socjalnego
zapłacimy podatek, to minimum nie ma!

Pani wicepremier Gilowska wstrzymała ustawę uchwaloną przez parlament z inicjatywy
m.in. Samoobrony, o 50-procentowym podatku od najbogatszych…
– Po głosowaniu robiliśmy symulację i okazało się, że to jest bardzo mała kwota
pieniędzy i dotyczy bardzo wąskiej grupy ludzi, a więc nie ma o co kopii kruszyć.

Pan Balcerowicz nazwał Pana "populistą" i straszył, że Pańskie wejście do
rządu w charakterze wicepremiera odbije się negatywnie na gospodarce…
– Za to jak Balcerowicz rządzi Polską od 16 lat, za to, co zrobił z Polską
– należy mu się Trybunał Stanu i kamieniołomy! To on tak sprzedał banki, że
dzisiaj 80 proc. systemu bankowego nie znajduje się w polskich rękach. On ma
się czego bać, oczywiście. Ale normalni, porządni ludzie, porządni przedsiębiorcy,
którzy działali zgodnie z prawem, nawet pan Kulczyk, Krauze czy Solorz, jeśli
nie popełnili przestępstwa, niczego bać się nie muszą ani słuchać głupot Balcerowicza.
Ile on już koncepcji przedstawiał! A wszystkie doprowadziły do tego, co widzimy
dzisiaj: trzy miliony ludzi nie ma pracy, dwa miliony dzieci idzie do szkoły
o głodzie, emeryci i renciści nie mają na leki… To jest efekt jego działań!
Dlatego dla mnie jego zdanie jest w ogóle nieważne. W ogóle się z nim nie liczę,
bo on cały czas się mylił w swoich prognozach i analizach.

Ale jest to człowiek bardzo wpływowy w Europie, a będąc prezesem NBP, ma w
rękach instrumenty, przy pomocy których może rządowi sprawić kłopoty…
– Nie ma w ręku żadnych instrumentów, żeby wyprowadzić pieniądze z Polski,
bo to byłoby przestępstwo. I nie ma znowu aż takiego poparcia w świecie! Jest
może dla niektórych ośrodków wygodny, ale nie jest uważany za ekonomistę pierwszej
klasy, bo gdyby był, to już dawno by dostał nagrodę Nobla. Na Zachodzie traktowany
jest jako przeciętny księgowy, i ja tak go chcę nazwać i nazywać będę. Przeciętny
człowiek, który bardzo dużo zrobił, ale jak się spojrzy na te "osiągnięcia",
to widać, że doprowadził Polskę do ruiny. I dzisiaj boi się, że my – Samoobrona
oraz PiS i jeszcze jakaś partia – naprawimy Rzeczpospolitą i pokażemy, gdzie
leży wina. Wystarczy mu przypomnieć PZU. Kto to sprywatyzował? Kto sprzedał
akcje i w jaki sposób sprzedał?

Czy właśnie komisja śledcza ds. prywatyzacji banków to powód, dla którego
prezes Balcerowicz stał się bardzo aktywny w życiu publicznym?
– Boi się komisji śledczej, bo wie, że to będzie koniec III RP i że tę III
RP rozliczymy.

Samoobrona nigdy nie była pupilkiem liberalnych mediów, ale teraz jest atakowana
z prawdziwą furią. Pojawiają się posądzenia o związki z byłą SB, podwójne konta
wyborcze, ekscesy alkoholowe…
– Przecież to jest coś niesamowitego, co dzieje się w mediach. Choćby ten program
"Teraz my" w TVN. Prowokacja, bo tego inaczej nazwać nie można. Formuła programu
dotychczas była inna – był zaproszony gość, był ustalony temat, był adwersarz
albo i nie, ale szło się do programu i wiedziało się wszystko. Tym razem jednak
pan Sekielski z panem Morozowskim odeszli od tej formuły. Żartobliwie zapytałem
przed programem: "Co wy kombinujecie?". Mówią: "Nic, panie marszałku". Pytam:
"Sam jestem w programie?". A oni: "Pan jest jedynym gościem". Gdyby mi wcześniej
powiedzieli, jaki będzie poruszany temat, to bym się przygotował – usiadłbym
z naszymi byłymi senatorami, wziął dokumenty, zaprosił księgowe – i nie słuchał
bzdur o dwóch kontach na kampanię… Oczywiście, że były dwa konta – jedno na
kampanię prezydencką, drugie na parlamentarną. I te wypowiedzi, że ktoś gdzieś
komuś coś dał – same insynuacje. Borczyk, były poseł [w programie "Teraz my"
występował z zarzutami przeciwko działaczom Samoobrony – dop. red.]… Kiedyś
złapali go kamerą na piciu wódki, jak leżał w rowie. TVN go pokazywał i komentował:
"Kompromitacja Samoobrony, pijacy w Samoobronie". Kiedy wyrzuciłem go z Samoobrony,
to on się staje dla nich autorytetem moralnym! No, przecież to jest nienormalne!
Zachowajmy jakiś poziom. Ludzie, którzy gdyby ich spytać, ilu posłów liczy
Sejm, to by nie wiedzieli, i taki chciał na posła kandydować.

Platforma apeluje, aby prezydent Kaczyński, zanim podejmie decyzje o dopuszczeniu
do rządu Samoobrony, wyjaśnił sprawę domniemanych "esbeckich korzeni Samoobrony".
Podobno był raport na ten temat.
– Była kiedyś taka akcja służb specjalnych pod kryptonimem "Kosa", prowadzona
przez pana Miodowicza z Platformy Obywatelskiej wobec Samoobrony. Dokumenty
widziałem w sądzie, bo był wtedy zgłoszony wniosek o delegalizację Samoobrony.
Sąd nie dał wiary tym dokumentom. Samoobrony żadne służby nie tworzyły, w Samoobronie
żadnych służb nie ma, a w tych oskarżeniach jest tyle prawdy, co w wypowiedzi
pana Rokity, że ja byłem szkolony jako agent KGB na Syberii, kiedy ja nigdy
w życiu na Syberii nie byłem.

Kolejny zarzut: nie ma Pan kompetentnych ludzi do rządzenia… Samoobrona to
zbieranina…
– Ależ mamy spore grono przygotowanych osób, doradców. Przedstawianie, że pani
poseł Hojarska będzie ministrem sprawiedliwości, pani poseł Beger – ministrem
finansów, to jest po prostu naigrywanie się z poważnych ludzi, posłów wybranych
przez wyborców.

Nie szykują się ci państwo do takich funkcji?
– Nie, absolutnie. Mamy w Samoobronie profesorów, doktorów, np. tych, którzy
ostatnio brali udział w debacie na temat banków i zmiany ustawy o NBP, o
finansach państwa. Czyż to byli niekompetentni ludzie? Pracowali w Banku
Światowym, w instytucjach Unii Europejskiej. Czego jeszcze trzeba? Dla niektórych
jedyny kompetentny – to Balcerowicz i jego klika liberałów, a jak ktoś ma
inne poglądy ekonomiczne to niekompetentny. Balcerowicz na gruncie swoich
poglądów jest kompetentny, tylko ja się z jego poglądami nie zgadzam.

Można nieraz usłyszeć, że Samoobrona ma sporo kryptozwolenników, którzy nie
ujawniają swojej współpracy z partią z obawy restrykcji zawodowych i towarzyskich…
– Mamy takich ludzi – w wielu resortach. Przecież to przedstawiciel Samoobrony
– Borkowski – wygrał ostatnio konkurs na szefa Urzędu Rejestracji Leków. Wygrał
z konkursu, nie z żadnego rozdania politycznego. A Milewski, jeden z dyrektorów
Agencji Rynku Rolnego, to nie jest kompetentny? A prof. Poliński? Pracował
w ministerstwie finansów za rządów AWS, pracował za rządów SLD, i nadal pracuje…
To jest niekompetentny człowiek? Na nadmiar kadr oczywiście nie narzekamy –
ani my, ani PiS.

Fakt, że ludzie nie przyznają się do sympatyzowania z Samoobroną dowodzi,
że liberalnym mediom udało się narzucić własną poprawność polityczną. W tzw.
dobrym tonie jest krytykować Samoobronę.
– Przedstawiają nas jako ludzi z marginesu, którzy mają kłopoty z prawem, a
samo członkostwo w Samoobronie ma być dowodem niekompetencji, bo jak ktoś z
tytułem naukowym może popierać "taką" partię? Ale widzę, że to się szybko zmienia.
Coraz więcej naszych zwolenników pokazuje swoje twarze. W przeszłości bywało,
że ludzie, którzy się ujawnili, byli zwalniani z pracy. Tak było za rządów
Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja bym nie chciał dzisiaj przypominać tych złych
czasów, ale ci ludzie są z nami.

Powołał Pan zespół prawny do obrony dobrego imienia Samoobrony…
– Ten zespół prawników będzie reagował na takie programy, jak Teraz my" czy
"Prosto w oczy" z panem Smolarem z Fundacji Batorego. To było żenujące! Jak
człowiek z fundacji, która twierdzi, że chce budować państwo prawa, może
mówić o mnie: "złodziej, oszust, bandyta"? Ja tylko przypomnę, że ta sama
Fundacja Batorego rozklejała w Polsce tysiące plakatów, na których była namalowana
świnia w paski sugerujące krawat Samoobrony (oczywiście nie w biało-czerwone,
bo to podpadałoby pod paragraf) i napisane było: "na tych nie głosujemy".
To co? Porównali nas do świń. A akcję sfinansowała Fundacja Batorego – dofinansowywana
z budżetu państwa.

Jacek Kurski w programie Moniki Olejnik przedstawiony
został jako rottweiler. Poziom argumentacji, który prezentują te środowiska,
świadczy
o nich samych…
– To chamstwo po prostu. Ale jak ja nazwę to po imieniu i powiem "chamstwo",
to krzyczą, że ja posługuję się językiem brukowym albo językiem agresji. To
jak nazwać to, co oni robią?

Co się stanie, jeśli nie wejdzie do koalicji "ten trzeci"?
– Jeżeli nie zbudujemy większości, to będzie rządził obecny rząd, ale z poparciem
Platformy. Będzie to rząd – można powiedzieć – wynajęty przez Platformę do
realizacji programu Platformy, bo PO popierać będzie tylko to, co jest zgodne
z jej programem. Takiego wypadku ja nie znam na świecie, żeby partia, która
wygrała wybory, realizowała program tej, która je przegrała. Drugie rozwiązanie
– najbardziej logiczne – to dymisja rządu i nowe wybory.

A czy możliwa jest koalicja PO, SLD i PSL, o której mówił prezes PSL Pawlak?
– Za mało mają głosów. Stu trzydziestu paru PO, pięćdziesięciu SLD, dwudziestu
paru PSL, razem ok. 210. Potrzebna byłaby im Liga albo my, a my na pewno
w taki układ wchodzić nie będziemy.

Na zakończenie, jak Pan sądzi, będzie większościowy rząd?
– Najpierw chciałbym życzyć wszystkiego najlepszego Czytelnikom "Naszego Dziennika"
z okazji Świąt Wielkanocy i prosić ich, aby wsparli nasze działania modlitwą.
Trzeba poruszyć niebo i ziemię, żeby Polska przekroczyła próg IV Rzeczypospolitej.

Dziękuję za rozmowę.